От Дмитрий Козырев Ответить на сообщение
К Малыш Ответить по почте
Дата 03.07.2012 09:14:52 Найти в дереве
Рубрики WWII; Танки; Версия для печати

Re: ???

>>Я повторю свой вопрос - если тд-40 НЕ предполагалась (по ВАшем) к развитию успеху, то какое(ие) соединение(ия( должно(ы) были выступать в роли ЭРУ?
>
>В момент отрисовки тд-1940 - похоже, что мд-1940 и кмг. Потому что тд, повторюсь, инструмент прорыва.

Но мд-40 объединены под общим руководством с тд-40. Они используются для разных задач под общим командованием? КМГ предполагает объединение под общим командованием танкового и кавалерийского корпусов - т.е. она ЭРУ. а тд только для прорыва? Похоже Вы совсем запутались...

>>В качестве соединений ЭРУ выступали танковые корпуса (4 штуки).
>
>При отрисовке тд тк тридцатых были уже расформированы. Новых не было.

Да, имено в этот момент были мд-40.
Я говорю, не про "отрисовку тд-402, а про период, когда мк-40 были сформированы и имели в своем составе тд-40.

>>Так чего "смотреть" то?
>
>Я сказал, чего. Наработки по использованию мк.

Так я и смотрю на то что вижу, а Вы мне опять киваете на "неведомо-сакральное".

>>Я же говорю - Вы фокусируетесь на единственном виде боя.
>
>Простите, Дмитрий, но я работаю с источниками, которые есть.

И я тоже, что характерно.

>А Вы предлагаете обсуждать "величественное неведомое" - рассуждать о том, что в источниках не отражено, и предполагать, что советское командование не меньшее внимание, чем действиям в прорыве, уделяло самостоятельным действиям мк, но по чистой случайности забыло эти самостоятельные действия прописать в документах.


О, как. Лихо.
Во-1х я исхожу из системы взгялдов советской военной науки на ведение наступательных операций, предполагающих наличие подвижного компонента оперативного уровня.
Поэтому я и справшиваю Вас а) Вы отрицаете его наличие? б) что должно выступать в его роли согласно "документам" в период с ноядря 1940 по июнь 1941?

Во-2х кроме доклада Павлова у нас есть и доклад Жукова. причем Павлов совершено однозначно говорит:
Товарищи, у меня здесь, на (этой) схеме, по сути дела изложено все то, что я вам доложил. Я пытался доложить группу тех вопросов, которую необходимо решить и практически проводить в жизнь. Из этого доклада видно, что я обошел очень много вопросов по использованию мехкорпусов в разных видах наступательной операции. Я обошел это исключительно потому, что в своем исчерпывающем докладе т. Жуков дал мне возможность не повторяться.

А тов. Жюков на это пишет:
Для развития тактического прорыва в оперативный ударным армиям необходимо придавать группы подвижных войск. Состав последних будет определяться их ролью и предназначением; обычно в качестве эшелона развития прорыва на каждую ударную армию потребуется до одного мехкорпуса или усиленного кавкорпуса.
..
В интересах фронтовой задачи необходимо вводить на глубину до 150 км мощную группу подвижных войск типа конно-механизированной или мотомеханизированной армии. [...]Для решительного разгрома этих сил подвижная армия должна располагать, примерно, двумя механизированными, одним-двумя кавалерийскими корпусами и соответствующим количеством авиации.


>>Но задача ЭРУ никуда при этом не исчезает. На КОГО предполагается ее возложить?
>
>Мд-1940 и кд в составе кмг.

О каком периоде вы говорите?

>>Этим Вы фактически даете свое условно экспертное заключение, о ее непригодности в этом качестве. Меня же интересует точка зрения разработчиков - возможно у них было иное мнение.
>
>Вы предполагаете, что никто из разработчиков по чистой случайности за целый год (с июня 1940 по июнь 1941) не обратил внимания, что у "инструмента для самостоятельных действий" возимого запаса топлива и на два дня не хватит?

У Вас странные представления о "самостоятельных действиях". А у немцев что - хватит?
Я вижу например, что согласно планам прикрытия на мк мк возлагаются вполне самостоятельные действия по нанесению конрударов по прорвавшимся группировкам противника, а отнюдь не прорывы его обороны.


>Притом, что изменений штата тд за это время накопилось на толстенную папку?

Это не принципиальные изменения.

>>Вы набросали целый ряд весьма спорных тезисов. тд-40 вполне воспроизводит структуру немецкой тд39...
>
>И где мне искать в немецкой тд-39 тяжелотанковые батальоны? А огнеметные танки? Как по-Вашему, их в тд-1940 вящей оригинальности ради запихнули? А где мне искать в тд-1940 мотопехотную бригаду, которая уже в 1939 г. в 4-й и 5-й панцедивизиях была двухполкового состава?

А зачем Вам все это искать?
Мой тезис означает, что немецкая тд-39 имееет "мало пехоты и артиллериии", но тем не менее предназначена дял самостоятельных действий. Оптимум структуры отрабатывался конкретной практикой - но сама структура была жизнеспособна и позволяла воевать.
Вы еще "золотое сечение" в БГ "Кемпф" поищите, или "10-й тд".

>>За исключением быть может ПТА, но конечно для немецкой тд с преодладанием пулеметных и легкопушечных танков она была куда более актуальна, чем для советской, у котрой и орудия танков и ПТА имели единый калибр.
>
>Чего-чего? Тд-1940: 63 КВ (76.2 дивизионные), 210 Т-34 (76.2 дивизионные), 26 БТ (45), 22 Т-26 (45), 54 ХТ (огнемет). Где мне искать "единый калибр" с ПТА пехоты и пехотными орудиями (полковухами), разрешите поинтересоваться?

Во-1х Вы берете реальный, штат (к которому мало где приблизились даже в июне 1941 г), а я фактическое укомплектование.
Во-2х с тактической точки зрения танки КВ и Т-34 существенно превосходят и 45 мм ПТА и 76 мм полковые орудия.


>В батальоне связи, включающем в себя 12 БТ из 26 в дивизии? В разведбате, содержащем в себе остальные БТ? Или среди танков командования "химического" батальона, где живут линейные Т-26? Кто из перечисленных призван оказать поддержку пехоте?

Действия КВ и Т-34 окажут пехоте куда как более действенную поддержку.

>Я даже не буду заострять внимания на том, что немецкая тд-39 при необходимости "нацело" бьется надвое: тп + мсб, мцб для разведки/завесы. А как побить на кампфгруппы тд-1940, где танковых батальонов "два по четыре", а мотопехотных три?

Как, как - несимметрично :) Или без геометрической симметри воевать невозможно? :))))

>Еще раз повторю обобщающий вывод: для самостоятельных действий и в состав ЭРУ напрашивается кмг - мд + кд. А тд-1940 - это инструмент для закатывания обороны противника.

тд-40 не были отдельным исоединениями, а входили в состав мк. Имено в составе мк они предполагались к использованию. штаб КМГ был расформирован. мк предполагались к использованию в качестве ЭРУ или самостоятельно или в составе КМГ же (см. доклад жукова) - что косвенно подтверждается формированием "группы Болдина" на базе армейского управления в июне 1941 г.