От Д.И.У. Ответить на сообщение
К Вулкан Ответить по почте
Дата 18.04.2012 15:59:35 Найти в дереве
Рубрики 11-19 век; Флот; Версия для печати

Re: В сухом...

>>Шансы надежно сковать, разгромить и уничтожить Армаду в открытом море (а широкую часть Ла-Манша можно считать таковым) были сомнительны в любом случае. Тогдашние флоты не были привычны и приспособлены к таким сражениям, они не случайно старались сражаться у берегов. Для англичан "прибрежный" метод был вдвойне выгоден - их корабли были мелкосидящими, они хорошо знали прибрежные мелководья - мели, гидрологические условия, приливы-отливы, преобладающие ветра; это позволяло им навязывать выгодную себе дистанцию (что имеет ключевое значение для применения корабельной артиллерии).
>
>А в чем на ваш взгляд заключается "выгодность" дистанции?

Ставка на артиллерию заведомо предполагает необходимость удерживать оптимальную дистанцию (несколько сотен метров), причем длительное время - с учетом невысокой скорострельности и малой мощности орудий.
При удалении эффект резко падает, при сближении резко вырастает вероятность абордажа с высокобортными и битком набитыми солдатами галеонами.

При этом правильная тактика требует концентрации действий нескольких кораблей против одного вражеского - что возможно только на малых скоростях и, для тогдашних парусных кораблей, при каких-то специфических преимуществах, обычно заключающихся во владении ветром (например, утренним бризом с суши или дневным на сушу), использовании приливных течений, знании мелей и т.д.

В открытом море, при движущихся на полном ходу эскадрах, держать такую дистанцию было невозможно - при реальном уровне техники и мастерства 1588 г. Попытки навязать генеральное сражение в открытом море неминуемо выродилось бы в спорадические схватки без решающих результатов. Причем необходимость в концентрации сил на отдельных кораблях привела бы к тому, что остальная часть испанской эскадры тем временем ушла бы далеко вперед.

В общем, такое сражение в открытом море было очевидно невыгодно англичанам, не имеющим превосходства в силах
и обладающих более мелкими кораблями.

>Нанести потери врагу, или не допустить таковых у себя? Дрейк выбрал второй вариант. Он не нанес существенных потерь врагу и не дал таковых нанести себе. В результате каждый остался при своих.

Он цепко сидел на хвосте у испанцев и ждал выгодного момента для битвы - когда они выйдут на знакомое мелководье, когда подойдут к Кенту (где были сосредоточены главные английские береговые силы), когда к нему присоединятся подкрепления из Северного моря (голландцы в частности).

Нормальное, правильное поведение. Риск до приближения к Дуврскому проливу был невелик, и не было резона в авантюристических действиях. Хороший полководец/флотоводец должен не лезть на рожон при первом приближении неприятеля, а ждать момент, когда специфические достоинства его армии/флота могут быть реализованы наиболее полно.

>При Гравеллине стороны сблизились на малую дистанцию, и опять-таки несмотря на превосходство в силах в полтора раза англичане смогли существенно лишь повредить два галеона, и практически потопить один зафрахтованный приватир. Взамен получили сильные повреждения двух своих галеонов. То есть стандартная ничья.

Эта цифирь вводит в заблуждение, поскольку не учитывает повреждения оснастки, расшатывание, потери команд.

Надо учитывать, что корабельная артиллерия XVI века (так сказать, "португальской модели") изрядно отличалась от артиллерии XVII и, тем более, XVIII веков.
Тогда еще не "сложились" тяжелые батареи на нижних палубах, способные точно стрелять издалека и наносить непоправимые повреждения. Ставка делалась на многочисленные, довольно мелкие пушки. Они не столько топили, сколько расшатывали и обездвиживали вражеские корабли, и очищали их палубы от абордажных команд.
Когда же надо было утопить большое судно в открытом море, порой приходилось сутки-двое идти с ним параллельным курсом и палить при каждом схождении.

В общем, Армада явно не от хорошей жизни отказалась от дальнейших попыток высадки в Англии после боев у Гравелина и около. Очевидно, результаты были для неё обескураживающими и не обнадеживающими.

>Что как бы говорит о том, что не одни англичане стрелять из пушек умели.

>>В то же время, высадка десанта с Армады, до её соединения с Фландрской армией, им не только не была угрозой, но напротив, была выгодна. Имевшихся на борту войск было недостаточно для завоевания Англии;
>
>Проблемка есть - десанту вообще не ставилось задачи завоевания Англии. Его задачей был либо дворцовый переворот, либо принятие Елизаветой испанских условий.

Ну не было у абордажных команд Армады никаких шансов даже на "программу-минимум".
Потому и не высадились где-нибудь у Плимута или на Уайте, а шли дальше к Фландрии к тамошней серьезной армии.
И английские адмиралы, очевидно, были полностью в курсе возможностей Армады и не боялись "досрочной" высадки.

Об английских возможностях на своей территории не стоит судить по малочисленным добровольческим контингентам на континенте.

Напомню, что в ходе крупнейшей битвы Войны Роз при Таутоне в 1461 г. с обеих сторон явились 70-80 тыс. человек, и добрая четверть была убита в ходе ожесточенной резни.
То есть на своей земле, при "коротком плече подвоза" и всеобщей мобилизации, англичане могли выставлять неожиданно многолюдные армии. И нешуточный патриотизм + верноподданническо/религиозный фанатизм заставлял их сражаться со стойкостью и мужеством, достойным Рима времен республики и зулусов Чаки, что компенсировало недостатки в умении и снаряжении.
19 тыс. далеко не первосортных солдат (из которых хоть сколько-то надо было оставить на кораблях) долго бы в Англии не продержались.
30-тыс. первоклассная армия в Фландрии - другое дело.

> > в то же время, корабли Армады скучились бы в хорошо знакомом англичанам прибрежном мелководье, и лишились бы основной части абордажных команд. Тут-то шедшая следом английская эскадра могла навалиться с наветренной стороны, используя бриз и прилив и, концентрируясь по своему усмотрению на том или ином вражеском корабле, расстрелять-сжечь-захватить.
>>Оставшемуся без флота десанту пришлось бы сдаться.
>
>Скучились бы у берега десантные и транспортные корабли. А четрые основные Армады (Кастильская, Португальская, Гипускоанская и Бискайская) наверняка навязали бы бой английским силам.

И много бы они навоевали без солдат на борту? Причем необходимость защищать транспорты их сковывала бы всё равно.

>И даже если потоплен весь флот, но высадка десанта состоялась - в упор не вижу, с чего ему сдаваться. Пики и мечи - они и в Англии пики и мечи. Провиант вполне можно достать и в Англии. Порох и пули - так же.

Заблокировали бы ополчениями графств, истощили в пирровых битвах и осадах, и задавили бы.
Впрочем, после потери флота моральный дух был бы в упадке и до многих битв не дошло бы. Сдались бы ввиду безнадежности.

Никакой внутренней опоры в южной Англии у папистов не было. Вот в Шотландии или Ирландии они еще могли на что-то надеяться, теоретически (почему, видимо, туда и поплыли по простоте душевной).

>Это не ВМВ.

Планы и попытки завоевать Англии иноземным десантом имели место и в 13 веке, и в 14-м, и в 15-м, и всегда вызывали взрыв ксенофобского патриотизма. А уж при Елизавете остервенение дошло до предела. Какой еще хлеб-соль? Рассадили бы по пикам папистские башки.

>>Откладывание генерального сражения до Дуврского пролива (который просматривается с башен Дувра вплоть до французского берега даже в пасмурную погоду) было, вероятно, сознательным английским выбором. И вполне разумным. Тамошнее мелководье было им досконально знакомо, там в Кенте была максимальная концентрация их укреплений и войск (которые иначе пришлось бы растягивать по всему побережью), там можно было ожидать и эффективную голландскую помощь.
>
>Это если обладать послезнанием. А в реале при высадке к примеру в Девоне весь английский флот оставался с носом.

При высадке в Девоне см. выше.
А что касается "послезнания" - ну не новички были английские капитаны, полностью владели информацией и о противнике, и о себе, и о ТВД. И встречать врага именно в Дуврском проливе - древняя традиция, идущая еще с сожжения французского флота в 1217 г. в Сэндвиче (тоже собрали армаду из 80 судов, 65 из которых англичане изничтожили).

>>>На мой взгляд это показывает как раз иррегулярный характер английских ВМС в данную эпоху.
>>
>>А по-моему, вся операция была разыграна английским флотом как по нотам. И с начала до конца проходила именно так, как рассчитывали английские командиры.
>
>Не вижу никаких нот. Сначала разделить свой флот на три части, потом судорожно пытаться его собрать, потом быть оттесненными к французским берегам, и наконец просто потерять Армаду из виду в прибрежных водах - это надо уметь.

Главное, не допустили переправки фландрской армии в Англию. Это и была победа. Всё остальное - частности.

>>Включение в состав королевского флота особых боевых кораблей (помимо всегда присутствовавших нескольких "многоцелевых) было вызвано не неэффективностью традиционной "традиционной системы", а чисто техническим развитием. Первый специально приспособленный под артиллерию большой "узко военный" корабль был построен в Англии в 1514 г. (Henry Grace à Dieu) при Генрихе VIII, с тех пор они присутствовали в составе королевского ВМФ постоянно, почему Генриха VIII и считают внёсшим решающий вклад в их регуляризацию (хотя процесс этот был ступенчатым и постепенным, так что трудно выделить какого-то одного короля-"основоположника").
>
>вы сами понимаете, что костяк армии или флота диктует и качество и упорство в бою мобрезерва.

Ничего подобного. И английский флот 13-16 веков, и ганзейский, и генуэзский сражались качественно и упорно силами одного "ополчения".
Королевские корабли отличались от "феодально-призванных" только тем, что королевская казна покрывала их расходы полностью, а "феодально-призванных" - частично (на время службы и на военное дооснащение). Но с мотивацией, умением, верностью и у приватиров всё было нормально. Желание сражаться с иноземцами/конкурентами и иноверцами у них было и свое, а на худой конец, их семьи и бизнесы оставались в заложниках у короля. Точно так же, как у "кадровых" офицеров.

Необходимость в увеличении "казенного" флота была вызвана чисто техническими факторами - прежние универсальные "торгово-боевые" суда более не соответствовали артиллерийской эпохе.

При этом со строительством специальных арткораблей в Англии было не хуже, чем у потенциального противника.

Вообще, какая разница, что испанские галеоны в условно мирное время возили и охраняли грузы "от имени короля", а английские корабли - от имени частных акционеров? Первые не становятся от этого лучше, а их команды - опытнее.

>Так вот - костяк у Испанцев банально был по количеству больше, чем у англичан. Что собственно и показали бои в Канале.

Ничего они не показали. Разве что тот очевидный факт, что испанские галеоны крупнее, высокобортнее и устойчивее английских, поэтому несколько лучше приспособлены к открытому морю. К храбрости и умению это обстоятельство не имеет отношения.