От Skvortsov Ответить на сообщение
К Дмитрий Козырев
Дата 11.11.2011 22:10:27 Найти в дереве
Рубрики WWII; Танки; Версия для печати

Re: Да нет,...


>>>Нужно отходить и производить разрушения быстрее, чем продвигаются моторизованые части. А расчетно (по нормативам) быстрее не получается. Как еще объяснить, чтобы Вы это поняли?
>>
>>Как вам еще объяснить, что реально это удалось бельгийцам и французам 10-12 мая 1940?
>
>Мне не надо объяснять мне нужно привести данные
>1) какие это были силы?
>2) что конкретно им удалось сделать?
>3) в полосе какой глубины они действовали?

>Потом мы все это переложим на наши реалии.

Ну возьмите хотя книгу Паллю

http://www.ozon.ru/context/detail/id/3824880/

Там кратко все изложено.


>>>
>>>Мы говорим о захвате "преполья" за 3-5 дней.
>>>За это время в рамках планируемых задач роты-баталоны могут или обойтись носимым запасом. В случае необходимости снабжения объем доставки составит не более 1 самолето-вылета на роту в сутки. Такими силами немецкая транспортная авиация располагает.
>>
>>А как пехотные дивизии продвинутся на 200 км за 3-5 дней вне шоссейных дорог?
>
>Здравствуйте.
>Именно этот вопрос и обсуждается всю дорогу :)
>И началось все с утверждения что часть из них можно перевезти по ж/д.

Вы ходите по кругу. Утверждаете, что можно захватить паровозы, пригнать их на границу СССР, погрузить войска и перевезти их за 3-5 дней к старой границе. А все это возможно, так как ротам-батальонам нужно продержаться всего эти 3-5 дней. Но пока они держаться, кто паровозы перегонит к границе? Они же захвачены именно этими ротами и батальонами.





>>>>>Взрыв мостов перед своей наступающей армией целесообразен когда нужно не допустить отхода обороняющегося или лишить его подвоза снабжения. В реале это правда поручалось люфтваффе.
>>>>
>>>>Примеры из жизни приведете?
>>>
>>>а то
>>>Соединения 30-й и 1-й ударной армий начали вести бои на окраинах г. Клина. Для того, чтобы полностью отрезать гитлеровцам пути отхода из города, в район Теряевой Слободы ночью был выброшен воздушный десант в составе 415 человек. Десантники перехватили дорогу на Теряеву Слободу, уничтожили мосты, разрушили линии связи. Враг начал бегство по проселочным дорогам.
>>
>>Вроде речь шла о примере из немцой практики в первые дни войны, когда они планировали за два-три месяца дойти до Москвы.
>



>Разрушения железных дорог, вызванные налетами нашей авиации, отмечены под Ленинградом, между Смоленском и Москвой, в районе Брянска и особенно на юге. Мосты в Киеве повреждены, наблюдались прямые попадания бомб в мост у Черкасс. (Гальдер запись от 15 июля 1941)

По-моему, это объекты, захват которых планируется не ранее, чем через месяц. Их попытаются восстановить советские войска.

>Артиллеристы обратили внимание, что с середины августа германские летчики изменили тактику. Поскольку целью соединений 6-й армии и 1-й танковой группы теперь стал захват наших мостов, то авиация стремилась не разрушить их, а нанести поражение находящимся вблизи от переправ частям охранения, вызвать панику среди бойцов и командиров. (Хазанов)

А это объекты перед наступающей армией.


>>>Почему Вы столь упорно отрицаете возможность использования других сил и подразделений?
>>
>>Ввиду их малого количества по сравнению со стоящей задачей захвата в исправном состоянии паровозов, мостов, водокачек и станционных сооружений.
>
>Я не считаю это количество "малым".

Неотразимый аргумент. Не требует сопоставления задач и сил.

>>>Исходите из реального планирования.
>>>Намерения немцев Вам не известны потому противодействие будет носить наиболее общий характер, а не иметь целью доказать неправоту противников засадо-заслонства :)
>>
>>Не так. Мы обсуждаем не реальное планирование, а планы эвакуации и разрушений в том случае, если ограничиваемся задачей организованного отхода на восток частей сдерживания.
>
>И что? Человека, который предложит безальтернативное уничтожение имущества в лучшем случае не поймут, в худшем объявят вредителем.
>Поэтому указания по эвакуации будут последовательны - уводить составы, уводить паровозы, уничтожать, но не наоборот.

Да пусть наоборот. Но если не уведут, так уничтожат.


>>>Теперь давайте уточним - какие силы бельгийских егерей и французской кавалерии дейстовали в полосе танкового корпуса, и насколько местность в арденная обеспечивала свободу манера?
>>
>>По-моему, 2 роты бельгийских егерей. У французов 2 легкие кавалерийские дивизии + кав бригада. На правом фланге 2-я тд немного зацепила французскую бригаду спаги.
>
>Т.е. 3 расчетные дивизии на танковый корпус. Спасибо, именно это я и хотел услышать.

Да нет. За танковым корпусом шли еще два. Это вся танковая группа Клейста.
А французские кавдивизии были по 10 тыс. чел.

>Т.е. для обороны предполья вам надо развернуть силы эквивалентные реальным армиям прикрытия. И отходить на глубину не десятков, а сотен километров.

Не надо обсуждать оборону предполья. Речь идет о разрушении инфраструктуры.



>
>В СССР нет столько кавалерии, чтобы выставить по дивизии на каждую дорогу западного театра.

Не надо на каждую дорогу. Разрушайте мосты и узости на шоссе и жел. дорогах. На проселке немецкие грузовики увязнут сами.

>К тому же Вы не находите, что если местность Арденнах еще можно как то отождествить с Белоруссией, то с Прибалтикой и особенно Украиной уже вряд ли.

А чем Карпаты и болота украинского Полессья Вас не устраивают? Да и на Волыни полно лесов и речушек.
А про увязание машин в песке на дорогах Литвы читайте у Гота.

>>А насчет снабжения - а как немцы снабжали свои дивизии на расстоянии 200 км от своих баз западнее границы? Видимо, "ручные чемоданы" с собой везли. И могли действовать на расстоянии 300 км от баз снабжения.
>
>Немцы да, могли. Т.к. располагали многочисленным автопарком высокой грузоподъемности и имели гораздо более высокий уровень организации управления (в т.ч. тылом).
>Наши - нет.

Это смотря какие силы снабжать. На Халкин-голе вполне справились.

>>>И в сухом остатке - непонятно где и чего выгадывается таким образом?
>>
>>Порядка 7-10 дней на мобилизацию.
>
>Во-1х меньше, во-2х этого недостаточно.

Ну так никто не говорит, что через месяц в Берлине будем. Вопрос в другом, что эффективнее делать в первую неделю войны.

>>Возможность определить направление главных ударов.
>
>В условиях предполья нет смысла показывать эти направления, можно наступать широким фронтом.

Танковые группы все равно пойдут по панцерштрассе.

>>Сконцентрировать мехкорпуса
>
>куда?

Ближе к направлениям главных ударов немцев.

>> Отсутствует котел западнее Минска.
>
>Немцы без потерь выигрывают 300 км в то время как в реале не дошли до Москвы 50.

Мы их все равно потеряли, понеся при этом значительные потери. Какого числа немцы заняли Минск?

>>>>В 1941 группа Гудериана двигалась по двум дорогам, но вскоре была вынуждена вторую бросить из-за постоянного застревания техники. Да и группа Гота сделала то же самое.
>>>
>>>Это "двигалось по дорогам" носит оперативный смысл. В тактическом - они дейстовали на километры в стороны, разворачиваясь в боевые порядки.
>>
>>Да не разворачивалось 40 тыс. грузовиков в боевые порядки. Ехали по шоссе.
>
>40 тыс грузовиков это коммуникация группы Гудериана, а не сама группа Гудериана.

Это число машин в группе Гудериана.


>>>>Цепляйте паровозы к готовому и угоняйте без разведения паров.
>>>
>>>Не щелчком мыши же. Это маневровые работы по составлению состава.
>>
>>Рутинная работа на каждой станции. Не сутки же на это требуется.
>
>Ну так из Молодечно или Столбцов их и угонят.
>А из Бреста, Белостока, Барановичей, Кобрина, Ковеля - вряд ли.

Ну, из Бреста не угонят. Из Барановичей - вполне.


>А пропускная способность этой сети, как я уже писал, определяется узостью стыка (плохие дороги в Эстонии и восточной Польше), а не дорогами Литвы и бывшей центральной Польши.

Мы так и не приблизились к ответу на простой вопрос - сколько паровозов и вагонов окажется у немцев для перевозки войск по широкой колее в первый день войны.