От Дмитрий Козырев Ответить на сообщение
К Skvortsov Ответить по почте
Дата 12.11.2011 11:40:31 Найти в дереве
Рубрики WWII; Танки; Версия для печати

Re: Да нет,...

>>И да, я не утверждаю, что все перевозки будут осуществлены исключительно трофейным парком - закладываться на это авантюризм. Перевозки будут начаты наличными средствами широкой колеи и в дальнейшем усилены трофеями.
>
>И сколько было на 21 июня "наличных средств широкой колеи"?

У меня нет этих данных. Но есть свидетельство что они - были.
…Источнику „Павловичу“ от осмотрщика вагонов Зозули стало известно, что по границе реки Сан между селами немецкой территории Болестраще и Гурки немцы приготовили специальные переправочные мосты, замаскированные деревьями.

…В депо станции Журавица стоят 7 паровозов широкой колеи, причем 3 из них находятся круглосуточно под парами. Эти паровозы приготовлены специально на случай военных действий с Советским Союзом.

Можно обоснованно предположить, что источник видел не все наличные в Польше паровозы.

>>С особым упорством гитлеровцы бомбили мосты через р. Днестр у городов Бендеры, Тирасполь и Рыбница, стремясь сорвать отход наших войск на восток.
>
>>Мосты у Бендер оборонял 383-й отдельный зенитный артиллерийский дивизион под командованием капитана М. В. Антоненко. По приказу от 20 июня 1941 г. он вывел батареи из лагеря и поставил их на оборону мостов. Начиная с утра 22 июня вражеская авиация большими группами, по 20 — 30 самолетов, без сопровождения истребителей и на небольших высотах систематически бомбила мосты
>
>О чем я и говорил. Если я не ошибаюсь, Рыбница оставлена советскими войсками 18 июля, Бендеры - 22 июля.
>Это объекты, которые захватывали через месяц после бомбардировки.

А что вы мне сейчас вообще пытаетесь доказать?


>>>Да нет. За танковым корпусом шли еще два.
>>
>>И они все участвовали в боях против этих кавдивизий?
>
>Они все двигались по дорогам, которые разрушали егеря и кавалеристы.

Это к чему? Речь идет о том - при каком соотношении сил возможно эффективное оказание сдерживающего сопротивления, позволяющего разрушать инфраструктуру. То что арденны не позволяли развернуть в один эшелон больше сил не означает что такие условия имеются везде и всегда.


>>Называйте как хотите. Сдерживающие действия. Разрушение инфраструктуры от них неотделимо. Чтобы успевать разрушать нужно сдерживать противника. Боем. Превосходящие силы. Уступая в управлении, в вооружении, в мобильности. Несколько дней кряду. Приведите пример - кому это удавалось летом 1941 г?
>
>Французы в 1940 вошли в Бельгию, вступили в соприкосновение с немцами и стали отступать, взрывая мосты. Многие мосты были взорваны на глазах подошедших немецких мотоциклистов. Без боев. Уступая в управлении, в вооружении, в мобильности. Несколько дней кряду.

А немцы в 1940 г высаживали десанты с целью захвата необходимых им мостов и объектов. И в течении месяца разгромили Францию несмотря на предъявляемые вами "достижения".
И это при том, что француская армия была отмобилизована и развернута.
Мне что в сотый раз повторить обсуждаемые тезисы? Вы все время приводите ни к селу ни к городу какие то примеры.


>>Немецким грузовикам нет необходимости окружать Ваших кавалеристов по проселкам. А вот танки это сделать могут. Один раз. После чего разрушать инфраструктуру на данном шоссе будет некому.
>
>Сначала танки должны догнать.

догонят.

>А для этого найти брод вместо взорванного моста.

Найдут

>Или навести переправу. И ехать до следующего моста. Или до воронки на шоссе. Когда с обоих сторон лес или болото. И т.д.

И т.п. Зачем относить к проблемам штатные типовые действия в наступлении?

>Поэтому сначала будут идти мотоциклисты.

Дозоры и заставы разумеется. Но поддерживать их будут артиллерия и танки.

>И именно так было в мае 1940 во Франции.

И в 1941 г в СССР.
ВЫ сейчас это к чему пишете? Мы знаем чем это закончилось.

>Кроме того, заслон можно эшелонировать в глубину. И именно так делали бельгийцы.

Четырнадцатый раз повторяю - СКОЛЬКО (в батальонах, дивизиях, пушках, танках) нужно для засланивания шоссе, по которому наступает танковый корпус?

>>Ну и повторю вопрос - сколько для этого надо советских дивизий на западный театр?
>
>Если брать французский пример, по 4 дивизии на каждую танковую группу.

НЕ на группу, а на на таноквый корпус. Т.к. местность в Арденах не позволяла развернуть корпуса в один эшелон а местность в СССР - позволяла. Мы видем что у каждого мотокорпуса в составе ТГр было свое направление.


>>Проблема в том, что немцы будут наступать не там где нам удобнее обороняться, а там где им удобнее наступать.
>
>Простите, но кроме Карпат,Полесья и Волыни я не знаю областей Украины, примыкавших к границе.

Потому что не надо полагать местность в "Полесье" всюду однородной как по Пинском.
Между Ковелем и Львовом местность совершенно открытая и танкодоступная.

>>>А про увязание машин в песке на дорогах Литвы читайте у Гота.
>>
>>Давайте лучше я у Гота прочитаю как он за полдня отмахал 60 км до Немана через две стрелковые дивизии, разгромил 5-ю танковую и на 5 день войны вышел к Минску?
>>А потом лазил между Витебском и Великими Луками.
>
>Так это и обсуждаем. Лучше бы дивизий не было, а были бы взорванные мосты.

А как они сами взорвуться без дивизий? Вон на Немане захватили даже подготовленный к взрыву. А один емнип успели взорвать - сильно это задержало Гота?


>>>Это смотря какие силы снабжать. На Халкин-голе вполне справились.
>>
>>На Халхин-голе был стабильный фронт без оперативных кризисов. Совершенно неманевренное в оперативном смысле сражение и с отсутсвующим (минимальным) воздействием японцев на систему управления и тыл.
>
>А так же там был многочисленный автопарк с нормальным уровнем организации управления.

А в Киеве дядька.



>>>Танковые группы все равно пойдут по панцерштрассе.
>>
>>Ну и что?
>
>Колонна танков и грузовиков длиной 200 км покажет направление.

Ну и что?
Вы вероятно забыли, что в реальных условиях наша разведка видела танковые колонны там где их никогда не было и наоборот?
А что касается например минского шоссе - так то что оно будет использовано и так ясно без разведки. Что хотите сказать то?

>>>>>Сконцентрировать мехкорпуса
>>>>
>>>>куда?
>>>
>>>Ближе к направлениям главных ударов немцев.
>>
>>Вы никак не хотите понять, что "главные удары немцев" в предполье и при прорыве ЛС необязательно будут совпадать.
>>А в стратегическом смысле они и так понятны.
>
>Мне интересно, что будет с 7-ой танковой дивизией, если при подходе к ЛС она попадет под подготовленный удар 6-го мехкорпуса и 5-й танковой.

Примерно тоже что было под Дубно-Бродами с 4, 8, 15, 9, 19 мк.


>>>Мы их все равно потеряли, понеся при этом значительные потери.
>>
>>Немцы тоже их понесли. А так не понесут. Вообще страный аргумент. Если немцы "все равно дошли" до Москвы и Ленинграда как то не следует, что эффективнее сразу там развертываться (зато без потерь!).
>
>Мы понесли несравнимо более высокие потери из-за попадания в окружение. Эти силы можно было использовать более эффективно.

Мы несли потери от окружений весь 1941 и половину 1942 г.
Почему Вы решили, что избежав окружений в первую неделю их удасться избежать вовсе?

>>И сданного Киева не следует, что его надо сразу сдать с целью избежать одноименного котла.
>
>Может, на определенном этапе следовало отойти?

Это вопрос дискуссионыый, но я скажу более общо. Нельзя победить не сражаясь. Отход без сражения - на руку противнику. Правильный выбор момента для отхода и определяет искуство полководца. В какой то момент может быть поздно, да.
Но отход без боя - лишь приближает победу противника. Что толку сохранять силы если противник выигрывает время и пространство?

>>Если Вы меняете оперативный план, противник тоже его изменит.
>
>Спасибо, Кэп и что?

И то, что Вы упорно пытаетесь увязать реальные действия противник с альтернативными идеями "более эффективного использования войск".


>>>>>Да не разворачивалось 40 тыс. грузовиков в боевые порядки. Ехали по шоссе.
>>>>
>>>>40 тыс грузовиков это коммуникация группы Гудериана, а не сама группа Гудериана.
>>>
>>>Это число машин в группе Гудериана.
>>
>>Спасибо, Кэп и что? Вы различаете тактический и оперативный маневры?
>
>Ага, это риторический вопрос.

Это необходимое уточнение. Потому что судя по репликам - не различаете.

>>>>Ну так из Молодечно или Столбцов их и угонят.
>>>>А из Бреста, Белостока, Барановичей, Кобрина, Ковеля - вряд ли.
>>>
>>>Ну, из Бреста не угонят. Из Барановичей - вполне.
>>
>>"ну вот вы уже и торгуетесь"
>
>По Бресту вопросов нет. По остальным готов торговаться.

Мы будем разбирать их поименно? :)


>>>Мы так и не приблизились к ответу на простой вопрос - сколько паровозов и вагонов окажется у немцев для перевозки войск по широкой колее в первый день войны.
>>
>>В первый день войны в перевозках нет необходимости.
>
>Я не спрашиваю про объемы перевозок. Я спрашиваю - сколько паровозов и вагонов окажется у немцев для перевозки войск по широкой колее в первый день войны. Своих, западнее границы, и трофейных.

Вагонов сколько угодно, т.к. это простая операция по замене пар. По паровозам данных нет и вряд ли они появятся. Но учитывая сравнительно небольшое потребное количество и фактические данные о их фактическом наличии - можно предположить, что можно набрать необходимое количество