Anya пишет:
Когда речь идет о миллионах, уже неважно единицы это или десятки миллионов. Преступления налицо
D. Belousov пишет:
ну да, все равно - 60 миллионов погибших или 800 000. Из которых 700 000 - это два года
а дальше начинаем разбираться - где "продолжение Гражданской войны" (кто бы не победил - один фиг террором бы вопросы решал; белые, в общем, отличались только ДЕЦЕНТРАЛИЗАЦИЕЙ террора)
Anya пишет:
Я смотрю данные в таблице - там 4 млн
(данные взяты из архива силовиков)
D. Belousov пишет:
4 миллиона - арестованных... Включая все, в том числе и то, что ныне зовется "экстремистскими высказываниями" (282 Ст. УК сейчас), Терроризмом (Басмачи/Лесные братья/кулацкий террор проитв советских активистов/...), шпионаж
ну и да - за 22.5 года, с начала 21 по середину 53
Anya пишет:
В 1920-е гг по данным этой статистики почти не было осужденных ("свистопляска" началась в 1930-е, так что Гражданская война тут ни при чем). Авторы статьи в конце ее очень фривольно играют цифрами и от 4 млн как бы невзначай доходят до "десятков тысяч". Выводы СИЛЬНО притянуты за уши. А исходные цифры более-менее показывают МАСШТАБ
D. Belousov пишет:
20е годы - это ВОЙНА. Внесудебный террор, был такой - слышала? "Усом в мусорную кучу, расстрелять - и крышка" (лирич. герой Багрицкого). В середине 20х - закончился; кстати, ЧК был лишен СУДЕБНОЙ функции.
20е годы - это еще и административно-ссыльные, кстати. Без суда, просто решением "по категории", кулаки например. Параксизьм этого - "ссылки народов" в 41-44.
Anya пишет:
Дак про 20-е гг речь и не идет.
D. Belousov пишет:
В целом, как можно заметить, система "нормализовывалась". Особые Совещания просуществовали недолго (37-38 - это про них), и выносили все же ПРИГОВОРЫ. С конца 30х - ликвидировали и их. Только суд (в войну, правда еще Военные трибуналы были, и право командира применять оружие для поддержания дисциплины)
И главное - в истории репрессий налагаются четыре процесса:
- послереволюционное "устаканивание". Кто бы ни победил в ГВ, он бы своих противников - в широком, боюсь, понимании - сводил бы к нулю
- реализация специфических "красных приколов". Репрессии против Церкви, к примеру. Постепенно сходили на нет, особенно активные фанаты - сажались/стрелялись в рамках предыдущего процесса
- результат авторитарного режима, проводившего срочную модернизацию. Отметим - через что-то подобное много стран проходило, не мы одни. Тут - жестокое укрепление дисциплины (людей банально учили мерить длину сантиметрами/миллиметрами, время - минутами/секундами, вес - граммами, не опаздывать и не воровать). При этом банальный брак обставляли как "вредительство", недовольство - как "антисоветскую агитацию", нераспорядительность / срывы сроков - "саботаж". Это, повторюсь, много где было
- нормальные репрессии против натуральных шпионов, террористов и прочих бандитов. Как и везде. Фоновый процесс.
Anya пишет:
дада, и сажали на недоносительство. И воспитали "высокоморальных" советских людей
D. Belousov пишет:
Ну, в общем, да, высокоморальных.
Немцы при обследовании школьниц/молодых девок, направляемых на работу в Германию, поражались, что бОльшая (более 50% часть 18 летних) были девственницами
Крайне высокую роль играла моральная регуляторика "так нельзя", "так неприлично", "так некультурно", "так не поступают советские офицеры"
Anya пишет:
"саботаж" и "вредительство" вызвано тем что система НЕ работала и неспособна была эффективно производить
D. Belousov пишет:
саботаж и вредительство взялись от того, что к станкам встали миллионы крестьян. Которые банально не умели / не привыкли точно считать.
Вот таким манером (+ масштабное обучение, ФЗУ для молодых, кружки, повышение культурного уровня) из них делали современных промышленных рабочих. Прикинь: в 29 началась коллективизация - в 41 война. Через 12 лет.
Anya пишет:
и регуляторика донести и идти по головам тоже работала
D. Belousov пишет:
Ты будешь смеяться наверное - но подлинно повсеместно стучат в Штатах. Вот там да, по знакомым знаю - ребенка дома оставили, соседи в полицию стуканули.
Anya пишет:
отличный метод воспитания. Может повторить?
D. Belousov пишет:
Он не отличный. Он чрезвычайный.
Повторить не получится - во первых, нету миллионов (непьющих) крестьян, во-вторых, нет сколько-нибудь здоровых правоохранительных органов
Anya пишет:
и слава богу (про органы)
D. Belousov пишет:
че хорошего-то? на оборотке - сращивание ментов с бандитами и бизнесом, использование милицейского / ФСБшного ресурса как бизнес-рычага. Торговля оружием в Чечне во время войны - вагонами.
Anya пишет:
пусть лучше бандитами занимаются, чем обычными гражданами. А деградация морального облика силовиков тоже следствие "стимулов" времен сталинизма
D. Belousov пишет:
Деградация морального облика силовиков, вообще-то, следствие реформ 90х годов. Когда или ты офицер голож.ый, или в бизнес/бандиты уходишь, или "не снимая погон" уголовщиной / крышеванием заниматься
Anya пишет:
деревня советскими методами была успешно разрушена
D. Belousov пишет:
Деревня была разрушена во первых, в результате ее "отжимания" для создания промышленности (да-да, в 12 лет); во-вторых, в результате колоссальных военных потерь, в-третьих, в результате, дурацких действий Хрущева. Но это добивание уже было.
У нас вот в деревне было именно так. Война, потом НСХ с его лихорадкой реформ, потом песец - "неперспективная"
Anya пишет:
Ну началось-то все тоже в 1930-е
разрушение деревни
D. Belousov пишет:
В 30е там баланс еще был. Нагрузка росла - но одновременно возможности новые возникали. Образование там, МТС, правильная агрономия. Но да, тяжело было.
Но это, на минуточку, цена создания промышленности.
Anya пишет:
Может рыночными методами с активным участием гос-ва тоже можно было создать промышленность не убив при этом деревню? Многие экономисты, впоследствие осужденные и расстрелянные, в конце1920-х начале 1930-х так говорили (выступали за более сбалансированный план)
D. Belousov пишет:
Ага-ага, сбалансированный план. С ускоренным развитием потребительских отраслей и самофинансированием индустриализации. Замечательная вещь - за 12 лет до войны, да. Ситчик вместо стали, ага.
Да, еще ж мировой кризис. 29 год. Цены на пшеницу - того, вниз. А предполагалось, что мы пшеницу вывозим - на эту валюту станки ввозим, заводами прям. Но так не вышло. Чтоб станки ввезти, пришлось ОЧЕНЬ МНОГО вывозить и "отжимать" деревню.
Anya пишет:
Таки кризис виноват в гибели российской деревни...
D. Belousov пишет:
... необходимость вести форсированную индустриализацию в условиях глобального кризиса. И это тоже, в значительной мере.
но окончательно ее добили смелые социальные эксперимента Хрущева, кстати. Ну и брежневский алкоголь дешевый, это уже напоследок
Anya пишет:
И Вы бы тоже за этот план возможно были. И тоже могли бы попасть "под каток". Тогда наверное Ваше отношение к режиму было другим
D. Belousov пишет:
Мог бы. Но вот оба моих деда были крестьянами. Один зажиточный середняк - инженер, в войну генерал-майор, второй - из кулаков. С 27го - пограничник, в войну - до полковника дошел
Кроме того, я считаю, что Сергей Аракчеев должен быть освобожден
