От Дмитрий Козырев Ответить на сообщение
К Alek Ответить по почте
Дата 26.07.2011 10:50:03 Найти в дереве
Рубрики WWII; Версия для печати

Re: [2Дмитрий Козырев]

>>"ну и все" (с) ваш.
>значит с тем как противник за день пройдет 150-200км -можно считать законченным?

Ну раз Вы это наконец-то поняли, то да.

>раз уж аргументы кончились и Вы стали разырвать мои высказыванияна куски?

т.е. Вам можно, а мне нельзя? Хорошо извините, учту.

>>Это птому что во-1х я и сам не понимаю что имено вы оспариваете, во-2х и вы не следите за мыслью.
>>Я выше писал это в контексте того, что не надо приписывать противнику удобные для себя действия и он может также варьировать свои действия. Так что у меня не "то, а то", а "или или". Вы же свой, альтернативный образ действий тоже излагаете невнятно.
>Я свой алтерантивный образ дейсвтий внятно изложил, на мой взгля. Что то неопнятно?

Вы его изложили после того как был задан этот вопрос.

>Так же как и изложил два сопосба дейсвтия за немцев,

наиболее выгодных для себя?

>без перскоков в стиле "а вот тут енмцы тихо-тихо подройдут -а потом как вдрят всей массой..и все за 1 день"

Не приписывайте мне того чег я не говорил.

>>А 150-200 км в день, действительно можно пройти в оперативной пустоте, разумеется мехчастями - с целью захвата какого либо рубежа или плацдарма. После этого действительно можно ждать подхода пехоты или продолжать развивать наступление.
>Разумеется елс немцы решатья на "раш"-захват плацдрама мехчасятми - т.е попросту к учки ДОТов и полей-лесов у Кйоданова -разменяв боевую чилу подвижных мехчастей - то разумеется РККА только ручки потрило бы такому обороту..выгружая в райне Минска два МК и пару армией 2СЭ

Очень странный тезис, уже не раз звучащий в этой дискуссии. Почему вы считаете, что немецкие ТГр "привязаны" к пехоте и не отрываются от нее? А несколько дней активных наступательных действий подрывают их боевые возможности?
В реальной истории немцы и создали ТГР ТГР для самостоятельных оперативных действий. И они дейсовали в самостоятельных полосах со значительным отрывом от пехоты и с боями прошли от границы до Смоленска.

>>так с какой стати они внезапно соберуться на одном рубеже? До войны соединения округов дислоцировались по законам мирного времени в населеных пунктах, там где был казарменный фонд и инфрструктура. Та кчто эти обстоятельства обуславливают рассредоточение соединений и частей на обширной терриориии. И как иим нужно было на выход в назначенные районы от нескольких часов до нескольких дней так и будет. Только восточнее.
>с такой стати -с какой они, часть дивизий, были к примеру сосредоточены у границе -по стратегическому плану прикрытия.

В реале рубежом развертывания была граница. И соединения к примеру ЗОВо были дислоцированы в полосе от границы до Минска. Если рубежом развертывания будет ЛС, то соединения округа будут дислоцырованы от ЛС до Орши и Смоленска. Т.е. удалены от рубежа на те же 200 км.

>А инфрастуктура на старой грницебыла улчше,чем в отвоеванных польских землях, и развивать ее можно было и после 1939 года.

Где-то лучше где-то хуже. Не забывайте, что инфраструктура 1939 г была расчитана на почти вдвое меньшую численость РККА.

>>>>>Какое слабое прикрытие? 7-8 дивизий?
>>>24 сд,2кд, 6мк,9УР.
>>
>>вы сами с собой разговариваете? :)
>я разговариаю с вами. Вы просили какое прикрытие.Я вам ответил.Кроме как ехидных пвседоостроумных замечаний -у вас по теме есть что сказать?

Я по теме постояно говорю, а вот вы что-то зачастили с упреками.
Обе реплики - Ваши
https://www.vif2ne.org/nvk/forum/2/archive/2251/2251675.htm
https://www.vif2ne.org/nvk/forum/2/archive/2251/2251677.htm
будьте внимательнее и только.\

>>а вы не считайте по административным границам, а считайте в расчете на примыкание к флангу СЗФ, где он у вас предполагается? на Двине? Или тоже на старой границе?
>я по этой линии примерно и посчитал.

И как вы считали? У меня от Двинска до Припятьти получилось 420 км. Фронт по границе был 450 - где здесь разы?


>>Это лукавство. Вы берете все соединения окргуга и ставите их в один эшелон и считаете плотность. А на деле их требуется точно также рассредоточить в глубину - не только по требованиям дислокации мирного времени, но и для устойчивости обороны.
>Тут тема про алтретаиву - вот и была альтератива -вывести двиизии "в лагеря" .А они и в реале были выведеы все влагеря и анчали предислокацию , нарпимер забайскльские войска война, 16-ю армию,война застала вове не на квратирах забайлья, где им было место для жиля и казарменный фонд -а в поездах направлющйхся на Украину.. только для 16А -"лагеря" были обозначены на Укарине -в реале, а для ЗВО - по лини прмиерно старйо границы,а не новой...вот такая вот альтерантива.


И даже с выводом в лагеря никаких плотностей не образовалось. Потому что плотности могут быть достигнуты только по приезду армий внутренних округов.

>>не вижу смысла обсуждать некорректный расчет.
>не вижу смысла вести бседу в стиле Вашего пальцесосания.

Так зачем же вы, написав это, настрочили еще половину постинга и отправили его? Будьте последовательным уж. Или очень нужно последнее слово за собой оставить?


>>>>Топикстартер задал конкретный вопрос "что делать 22 июня".
>>>1) сдвинуть линию разверывания армий прикрытия на восток.
>>
>>значит вы говорите о другом. Потому что его интересовало что сделать имено в конкретной ситуации, а вы пытаетесь изобрести альтернативное планирование.
>в какой альтерантивной ситуации ?
>ветка была "Об оптимальной стратегии РККА летом 41" в-от она и есть,лето.. начало июня 1941 года -это тоже лето.

Вы опять невнимательны. Топикстаретр писал конкретно про 22 июня 1941 г https://www.vif2ne.org/nvk/forum/2/archive/2251/2251594.htm, а не лето вообще.
И разумеется даже в Вашей интерпретации июнь 1941 г тут не причем, т.к. основа для разработки оперативных планов была проведена в мае.

>>>2) Из-за чего получить выигрышь вермени (несколько дней), лучшее прикрытие от разведки противника.
>>
>>т.е. фактически вы предлагаете, что бы советское руководство "признало себя дураками" и строило свое планирование от того, что СССР и РККА будут бездейстовать до момента пока противник не пересечет его границу?
>нет. Это ваше допущене -про дураков,бездействие и прочее в стиле рагадки политических пасьянсов. предельно постарался просто и четко расписать.

Ну так укажите предельно и четко стратегические предпосылки для такого планирования.

>>>3) далее вести оборонительное сражение.
>>
>>ДЛя этого нужно перепрограмировать советское руководство я уже говорил - кампания не мыслилась как оборонительная. Обороной нельзя победить. Советское руководство считало армию достаточно сильной (и имело на то основания), чтобы нанести противнику поражение.
>Ненужно. вреальности -0обронительное сражение на азпаднмо анправлении продолжалось до декабря 1941 года )

В реальности к этому принудил противник.

>>через 1-2 дня там будет все то же жидкое "прикрытие" , а не "линия обороны".
>с чего бы?

С того, что смотрите планы прикрытия - для сосредоточения всех соединений округа требуется до 5 дней.

>>Пулеметные ДОТы фротнтально огня расстреливаются тяжелыми пушками и зенитками.
>а у Койданова - не только такие стоят.

"Слабой стороной этих УР было то, что во многих из них преобладало пулеметное вооружение, а артиллерийские сооружения в них составляли около 10%. "

>Супер оружия нету нигде, доты и в севастопле и на лнии мажиноу ничтожались.. вот и пускай бы немцы тратили силы танковых дивзий на расстрел..

ну и будут на то и война. Какая разница на что их тратить? Не стоит только позиционировать это как нечно неодолимое. Особено учитывая их состояние к 1941 г.

>У ИСаева в его книге хорошо написано про Полоцк - силов у немецких такновх дивзиий на ДОТы и прозорлиовсти на планирование не очень хорощо выходило

Только учтите, что до Полоцка эти дивизии уже две недели не вылезалииз боев.



>>>теряя етмп...
>>
>>Они его не теряют, они его уже выиграли и теперь реализуют.
>с чего бы это? кинулись танками на старый УР ичто? и у А.Исаева написало как было "ну и все"...

было по разному. Например в полосе ЮЗФ немецкие тд мд УРы прорывали саиостоятельно как это написано у того же Исаева.

>пока у Полоцка не подошли пехотицны -немекцих танкситов чтобы зарулить старый ЛС и оборонявшиеся в ширкомо фронте идвзии 2СЭ не хватало.

и как долго подходила пехота?

>>а потом она подходит как раз в тот момент, когда кмехкорпуса ударяют по вроде бы "открытым" флангам.
>с чего бы это?кжается вы приывзали не приудмывать за противника удобных ходов..

да это как раз естественый и логичный ход событий.

> мехкоурпса ударяют в первый же день -см. Хацкилевич нарпирме .

"Удар" Хацкилевича в первый день это неудачный пример.

>>>или вся масса немцев подоходит медленно , со скоростью пехоты, за 5-6 дней к линии соприоксновения и вступаетв бой...
>>
>>...но начинает это наступление в конце мая или самом начале июня, не дожидаясь общего сосредоточения сил. На преодоление "предполья" то сил надо меньше. Остальные догоняют уже на советской территории.
>Это ваши попытки выкуриться

Скорее Ваше непонимание оперативных вопросов.

>немцы и 22 июня еле успели с Критом и Югами, если Вы помните.

Разумеется, ввиду того что главные силы РККА были сосредоточены у границы - то и немцам необходимо было дожидаться полного сосредоточения всех своих сил. Если в приграничной полосе сопротивление не предполагается, то и дожидаться его нет необходимости.

>>тут есть необоснованное допущение, что соединения ЗОВО соберуться вместе чудесным образом и не нуждаются в развертывании.
>допущение обосвано... 16-я рамия чудесынм образом собралась собираться на Укарине.. при том что ей ехать из ЗАБВО было дальше чем из Пуржан перейти к Слониму какой нибудь 30-й дивизии.

Причем здесь переброски из внутрених округов и развертывание на театре?
Пока армии внутрених округов ехали никто в округах "уплотнением" боевых порядков не занимался.

>>>численный состав 6 и 42 сд естьв книге Алиева "Штурм Брестской Крепости" - техника у этих дивизий была практически по штату В/В.
>>
>>это дивизии первого эшелона, интересую дивизи второго, те которые по вашим словам довели до 12 тыс.
>>Например по СЗФ мне известно, что средств тяги - не хватало. Артиллерию выводили в две очереди.
>Ну Вы так настырно трубете бчс конкретный частей..вам его дали..

Дали? Где я не заметил. Повторите пожалуйста ссылку.

>вам надо технику -вам указали где см ...

у меня нет этой книги. Вы не могли бы привести информацию раз у вас она сеть?

>вам надо другие части .. ступайте-ка в архив удовлятоврять свое черезчу избранное любопытство .

Скорее у вас неумеренное обобщение. По состоянию двух дивизий вы делаете вывод о состояни всех дивизий округа. 12 тыс с призваными на сборы для вас это "отмобилизование" и "доведение до штата".
А я исхожу из общих оценок:
"имеющиеся и вновь формируемые соединения западных приграничных округов содержались по штатам мирного времени. Некомплект личного состава в них составлял от 20 до 40%, автомобилей и тракторов — 50%"
"Остро ощущалась нехватка автотранспорта, тракторов, мотоциклов. Даже снабжаемые в первую очередь корпуса западных округов имели укомплектованность по автомашинам и тракторам не более 35% и специальным машинам — 15 — 20%."
"инженерные части содержались в сокращенном составе. Их укомплектованность в приграничных военных округах офицерами составляла 40-65%, а сержантами — 30-80%."

А состояние двух дивизий первого эшелона (штаты которых действительно были близки к штатам военного времени) пытаетесь выдать за общую оценку боеготовности армий и округов - где есть еще тыловые части и органиы управления отмобилизование которых занимало даже более 2-х недель.

>121 и 143 сд воевали под Лидой в первые же дни, прчием 121-я дивизия оставила в полоцке кажется два батальона -не успевишх отмобилзоваться к началу бое в Лиде.

И что это должно демонстрировать? Вооруженые части разумеется вступят в бой при приближени противника. Вопрос сколь эффективно они это будут делать.

>>"водители грузовиков" в даном контексте это не должность - это укомплектование тылов.
>ну и набирали их в соседнем военкомате.. машины одни и теже -полуторки,были в те годы. не вижу пробелмы

Потому что не думаете. Проблема не в водителях - проблема в грузовиках, вернее в их отсутсвии. А отсутсвие грузовиков - это неотмобилизованность органов тыла. Тех самых подразделений БМТО, за сокращение которых вы недавно клеймили "мебельщика" (тм)

>>При чем здесь мобилизация? Мобилизация как раз и предполагает поступление л/с и доукомплектование соединений. У вас же по мановению командиры всесто приема запасников организуют резьбу по штатам. На безрыбье - эффективно. Но таких инициативников у на сбыло наперечет.
>Какие инициативник? в ночь на 22 был сушщен приказ ввода в едйсвтие плана прикрытии на сулчай войны. 22 обявдена откртая мобилиацзия.. Вот и весь овет на иницативников, зачемдомыливатьв пику мне каких то иницитивнковкакие то бюрокартические казусы вылепливать, препопны придумывать на ровном месте , если машина войны была запущена уже ночью 21-22 в реале ,я не понимаю..

Плохо что не понимаете. Тогда попробуйте изложить какие действия начинаются по объявлению мобилизации?

>>...возрастает число жертв от двойного заряжания.
>в годы войны наплодили 500 иил 600 минометных полков..и нормально управились... прчием расчеты поголовно были из неоубченных крестов,которым быстро-быстро придавали навык...

Понимаете тут ведь вот какая штука.. В войну много чего было разного и не всякую нужду следует выдавать за добродетель.

>а вы придумываете причины - почему нельзя в мабуту набрать и запихнуть народ "с полей" ,по быструхе обучив,

Я ничего не выдумываю - я вам объясняю почему этим никто не будет заниматься ни 22 ни 25 ни даже 30 июня.
А будут писать "заказ наряды, которые окружным командованием не выполняются" (с) И только когда жареный петух клюнет тогда и закрутятся шестеренки и начнутся "обучения по бструхе"и "любой ценой".

>и как красные командиры будут стоять разинув рот -не зная что иделать,

Красные командиры вполне себе сдавали пулеметы и минометы в обоз пока их не начинали за это жестоко драть.
А тов. Руссиянову лично приходилось учить своих бойцов наливать в бутылки бензин и затыкать тряпочкой.

>Хотя РККА почти первый период войны таким и занималась

Июнь и июль 1941 очень сильно отличаются в этом смысле даже от сентября-октября.

>>>>требующихся на укомплектование.
>>>какие именно вы знаете?
>>
>>надо перечислять?
>Да, сделайте одолжение.

Что все?

Вы так настырно треуетет клеток штатки, цифр конркетных, отбрсываете мои цифры как непоказательные.

Цифр Вы пока никакх не привели. ну или я не заметил.

>>вы судите по двум дивизиям, хотя достоверно известно что имелся некомплект.
> остальных стр.дивизий БОВО ,за вычетом 4-х "6тыс",был усиленный штат 10-12 тыс.

Он достигался за счет содержания боевых подразделений по шататм близким к штатам военного времени но имел сокращенные подразделения боевого обеспечения и тыловые.

>>подсказываю третий раз - еще конский состав, автомобили и тракторы.
>в 4-й раз овтечаю - "температура по больнице в пределах нормы"..и тракторы и машинки в стр.дивзииях были не сильно даже и отходя от штата.

Ваше утверждение противоречит известным данным. ПРосьба обоснованно доказать.