>>Тем не менее мятежников они начали долбать гораздо раньше натовских ударов и даже их эпический поход на Бенгази начался дней за 10 до бомбардировок. И не будь они практически такими же клоунами как повстанцы, то и не буксовало бы их наступление под Рас-лануфом и тем более Адждабией. И это при улсоии тотального превосходства в тяжелой технике.
>
>В начале не было "мятежников", были "оппозиционные демонстранты" (тоже ливийцы, со всей страны), и ситуация была неясна - то ли договариваться, то ли давить. И в правительственном лагере у конкретных чиновников и офицеров наверняка не было ясности, как реагировать. Прояснение позиций, размежевание и радикализация - процесс постепенный.
Да-да, и по этой оппозиционным демонстрантам уже в самом начале открывали огонь. Не надо пропаганды и создания параллельной реальности, про человеколюбивый режим Каддафи, который до последнего боялся применить силу против своего народа. Он ее применил сразу. Но даже против неорганизованных клоунов-оппозиционеров каддафисты показали себя не слишком лучше не смотря на тотальное превосходство в тяжелом вооружении и обученных кадрах.
Если же у Вас плохо с памятью, то давайте восстановим некоторую хронологию:
17 февраля каддафисты применяют оружие против демонстрантов.
21 февраля против них применяется авиация.
28 февраля в Мисурате идут бои с применением вертолетов.
...
19 марта натовская авиация начинает удары по каддафистам.
Так что, разница во времени была более чем достаточная.
И не способность каддафистов ей воспользоваться видимо и кроется в их не сильной большой продвинутости по сравнению с оппозицией.
>Поэтому про "клоунов" я бы поостерегся. С тем же основанием и рос. армию в октябре 1993 г. можно назвать "клоунами" - почему долго топталась перед Белым Домом малыми силами вместо того, чтобы сразу разбомбить весь центр Москвы.
Это пример совершенно притянут за уши.
>>Причем не просто города, а крупные города, а их на том участке два - Сирт и Адждабия. А за ПГТ цепляться проблемтично.
>
>"ПГТ" - тоже города, с разбросанными на значительном пространстве крупными капитальными сооружениями. И за них таки цепляются.
Может и фото уличных боев в Бреге приведете или хоть их описание.
Или там банально размещены каддафисты, потмоу как в городе комфортнее, чем в пустыне да и от авиации безопаснее.
>>Выйти в тыл, это оказаться сзади гарнизона Бреги, продемонстрировав там свой флаг и обрезав ему снабжение, что при той моральной устойчивости, что демонстрируют стороны конфликта может привести к бегству агрнизона или его капитуляции.
>
>Ситуация меняется. Теперь ни мятежники, ни сторонники правительства, засевшие в разных кварталах и объектах Бреги, не разбегаются уже несколько дней.
Вы пропустили начало контрнаступления каддафистов?
>Впрочем, похоже, и прежде не разбегались, а все реляции о "взятии" были пропагандой.
Угу, а от Адждабии кто драпал? А потом наоборот?
>>Американцы даже из диких афганских крестьян создали силу, которая выдавила нашу армию из Афганистана.
>
>Подобный пассаж о роли США в афганской войне 1979-89 гг. воспринимаю с недоумением, как нечто из параллельной реальности.
Видимо Вы меня просто не поняли.
Смысл в том, что из кого угодно можно сделать нечто более боеспособное, чем было раньше за короткое время.
>>А против каддафистов там каких-то свершений в военном строительстве не надо, там надо их хоть как-то организовать, привить зачатки дисциплины, хоть как-то обучить пользоваться своим оружием и научить азам тактики.
>
>Поклонники подобного "технократического подхода" почти всегда садились в лужу в гражданских войнах. Люди - не оловянные солдатики или фигурки в компьютерных войнах, которыми "высокоразвитый заморский дядя" может неограниченно манипулировать. У них есть своя воля и мотивация, редко совпадающие с намерениями самозванных "кукловодов".
Это вообще не в тему. С мотивацией у ребелей все в порядке. У них проблемы с организацией, дисциплиной и подготовкой. Вот эти недостатки и могут исправить советники ребельских командиров и инструкторы.
>>Если не ошибаюсь, по нормативам "зеленым беретам" на это отводится около месяца, чтобы из ничего сделать что-то хоть как-то боеспособное.
>
>Я извиняюсь, но на клоунаду больше смахивают такого рода высказывания.
>Так прямо местные исламисты и автономисты выстроились во фрунт перед заокеанскими кяфирами, и "съели глазами" негра-сержанта.
>У местных есть свои правила и желания, и если какой-то "зеленый берет" или трижды САСовец будет слишком идти им наперекор, то получит пулю в спину. И, представьте, не побоятся такого "богохульства".
Вы как-то все абстрактно представляете.
Причем явно передергивая. А если не надо будет "есть глазами" сержанта и никто не будет "идти им на перекор", то свой тезис снимаете. Или пуститесь в простарнные доказательства, что западники без этого не могут? :)
>>>Население ведь понимает (в том числе и на "ребельской" стороне), что западные интересы и намерения глубоко враждебны ливийским и вредоносны.
>>
>>Что не мешает ребелам принимать натовскую авиаподдержку и требовать оружия и инструкторов, которые могут быть вполне мусульманскими египтянами.
>
>Авиаподдержка и оружие - это хорошо. Если в своих собственных интересах (отнюдь не означающих беспрекословного выполнения заморских указаний, и даже египетских).
Опять Вы передергиваете, я Вам одно, а вы приплетаете свое "беспрекословное выполнение заморских указаний", а потом сами с собой спорите. Я Вас прошу не надо за меня ничего дописывать, а потом опровергать.
>>>Поэтому "помощь" принимают, но при этом изрядная часть ощущает себя предателями. Такое раздвоение до добра не доводит.
>>
>>Мне кажется это Вы додумываете за них.
>
>Чего тут додумывать. Отношение "улицы" к Западу во всей Сев. Африке хорошо известно. Принять дармовое оружие сам Аллах велел, но вот "верно служить франкам" - это нечто другое. Кто так служит, тот таки предатель и заслуживает виселицы.
>И я бы сказал, что такое отношение делает честь местным "дикарям".
Не выдавайте свои желания за реальность. Возвращайтесь на Землю ;)
>>Который просуществовал еще три года после вывода американских войск, как и режим афганских коммунистов.
>
>Сайгонский режим опирался на более чем вековую колониальную традицию, навязанную еще французами большой кровью, выращенные ею компрадорские круги.
>Афганские коммунисты тоже имели "идеологически выдержанное ядро", складывавшееся задолго до 1979 г.
>А где сторонники "прозападной демократии и европеизации" в Киренаике? Их нет. Все эти французы с американцами столь же чужды и неприятны бенгазийцам, как триполитанцам. Ими вынужденно пользуются, но не более того.
Так Вы думаете ребели воюют зазападную демократию? У них есть вполне осознанная мотивация далекая от западных абстракций.
>>>Вот сейчас говорят о затяжных боях в Бреге - на практике это означает, что в одних микрорайонах и объектах сидят каддафисты, в других ребелы, эта ситуация не слишком меняется, и она более важна, чем то, кто в данный момент "господствует на шоссе".
>>>А чтобы её переломить - нужно массированно задействовать огневую мощь. Каддафи не может, НАТО не хочет. Остается выживать друг друга с отдельных объектов косвенными методами.
>>
>>...выходом в тыл противнику и его деморализацией.
>
>Ну кто мешает "ребелам" выйти прямо к Триполи под прикрытием ВВС НАТО, или вообще высадиться с моря? Но большой вопрос, кого деморализует такой поход.
Не надо утрировать.
Я говорю о конкретной ситуации вокруг Бреги и подобных ПГТ.
>>>Таки предсказывался молниеносный кирдык.
>>
>>Слово "молниеносный" - это Ваше добавление. А кирдык предсказывался по итогу и я свое мнение не поменял.
>
>Да прямо уж. Память-то девичья.
>Пока что подождем "итогов".
Может и ссылкой побалуете. Вот и посмотрим у кого память девичья ,хотя по тому как выше Вы искажаете мои слова, а потом опровергаете свои же тезисы я думаю, что ситуация схожа.
>>>>И время явно не работает на каддафистов, потому как на смену ополченцам может прийти что-то более организованное при помощи американцев, французов и египтян.
>>>
>>>Не "явно", а 50 на 50. И ребелы, и НАТО (не говоря уже о египтянах) внутри весьма неустойчивы.
>>
>>Что-то каддафистских 50 пока не осязается.
>
>Вообще-то осязаются даже географически.
Это как в шахматах пытаться захватить больше клеток поля. Там совсем другие факторы играют роль, а не квадратные километры пустыни.
>Волнения начались 15 февраля, операция НАТО - 19 марта, по мнению бывш. рос. посла в Ливии были запасы на 3-4 месяца, то есть до июня.
Какие запасы?
>Впрочем, отчаянность после их исчерпания вовсе не гарантирует наступления "оранжевого прозападного порядка".
А это опять Вы спорите с собой.
>>>По мере того, как идет время, каддафисты получают шанс преобразоваться из "сторонников коррумпированного диктатора" в национал-патриотов, а мятежники - в национал-предателей. Если это произойдет, конец второй партии будет неизбежен, как конец прозападного королевского режима Идриса (а ведь тоже наверняка казался "несокрушимым" до 1969 г., при таких-то связях и покровителях, при английских и американских базах в Ливии).
>>
>>Или наоборот, от Каддафи разбегутся последние лоялисты, все-таки мобресурсы Сирта довольно ограничены, даже если там все как один готовы лечь за Каддафи котьми.
>
>При чем тут Сирт, при чем тут даже Каддафи. Если западное вмешательство и доминирование будет принимать всё более явные формы, а население озлобляться и радикализироваться (и ностальгировать по прежнему "процветанию и порядку"), есть все шансы получить классическую "национально-освободительную борьбу" по советским пособиям 1970-х гг. (очень мудрые были книжки, как теперь понимается). Даже в случае формального поражения лично Каддафи (что далеко не факт), она может тянуться много-много лет, когда открыто, когда в подполье.
Мы с Вами (по крайней мере я) спорим не о далеком и туманном будущем Ливии, а о конкретной операции между Сиртом и Брегой. И Сирт с его мобресурсами тут выступает одним из важных факторов.
