От Исаев Алексей Ответить на сообщение
К All Ответить по почте
Дата 09.03.2011 19:15:22 Найти в дереве
Рубрики WWII; 1941; Версия для печати

Re: Re; Хотите...А.Исаеву. Факты в ответ на «неудобные ответы».

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Переставлю в корень чтобы не тонуло.

>>>>Где передергивание-то? Людей, совершавших проступки в период нахождения в плену, надо было наказывать и их наказали. Привязывание этих наказаний к стройкам коммунизма - ахинея.
>Правильно, 13-15 процентов из числа репатриированных наказали через суд, а остальных - как и за что?

Не на какие стройки коммунизма их не отправляли. Вот это "За редким исключением все они были репрессированы — стране нужна была дармовая рабочая сила для возведения великих строек коммунизма" однозначно чушь. Вы с этим не согласны?
Большая часть освобожденных шла обратно в войска ввиду нехватки людей. Это разве неочевидно?

>>>Это я считаю ответом про виновных. Про причины поражения - ввод немцами еще одной ТГр я рассказал.
>Какой ЕЩЕ одной? Перегруппировали штаб 4-й ТГр на новое направление. А входившие в ее состав два мк, в составе которых были две битые тд (1-я без артиллерии и 6-я тд) и одна мд передали в 3 ТГр. Обычное дело у немцев.

По-русски это и называется "еще одна танковая группа". Если мы откроем http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Gliederungen/ArmeenPz/Panzerarmee4.htm то увидим, что на начало войны она была в ГА "Север", а в октябре стала ГА "Центр".
Если уж Вы полезли в частности, то этим дело не ограничилось - были введены в бой находившиеся до октября в резерве танковые дивизии(2-я и 5-я тд), а также переброшенные из ГА "Юг" 9-я, 11-я танковые, 16-я, 25-я моторизованные дивизии. Это позволило сколотить две отнюдь не бумажные танковые группы против Западного и Резервного фронтов.
А "без артиллерии" это по-русски "вступила в бой, не дожидаясь артиллерии".

>Командующие (командиры) обязаны сделать все, чтобы выполнить поставленную задачу, а для этого надо реально оценивать противника и в обороне противопоставлять ему адекватные силы, чтобы отразить наступление или задержать его до подхода сил, снятых с пассивных участков (если нет резервов)

Вот Конев и сделал почти все что мог в рамках имеющихся у него сил . 6-томника и 12-томника у него на полке в штабе не стояло. Танковых армий - не было. Быстрые перегруппировки, подобные переброские 4 ТГр отслеживать никто толком не умел, немцы тоже регулярно прохлопывали перегруппировки советских ТА.

>>>Так они тоже могут быть виноваты? Какое открытие!
>Это Вы их обвиняете, что они сорвали правильные стратегические замыслы!

Ничего подобного. Утверждается, что в поражениях виноваты только сцуки-командиры. В победах же принимают участие все. Я задаю логичный вопрос: почему такая разница в подходе? Если победа достигалась тактическими командирами и командующими в едином строю, то почему поражения не записывать по той же схеме? За то, что тактический командир накосячил с построением обороны, что не поспел вовремя куда сказали итд. итп.

>Вы просто «забыли» напомнить педагогам, что более опытные командиры были расстреляны и посажены в тюрьмы, а эти к началу войны не имели соответствующих знаний и опыта.

Это еще одна хрень и выдумка хрущенитов. Репрессии это 4% численности офицерского корпуса Красной армии на 1941 г.

>>>Он есть. Называется Группа армий "Центр". Или Вам нужен не виновник, а козел отпущения типа Д.Г.Павлова?
>И это «причина»??? И что же противопоставили ей наши стратеги?

Наши стратеги ей противопоставили оборону, которая заставила немцев пробиваться в обход по труднопроходимой местности на первом этапе и формировавшиеся с июля 1941 г. соединения на втором.

>Вы отлично знаете, кто искал и нашел козлов отпущения.

Так Вы не ответили на вопрос насчет Павлова. Если Конев виноват в катастрофе Западного фронта и его надо было расстрелять, то почему Вы не согласны с расстрелом Павлова тоже за катастрофу Западного фронта. Или согласны?

>Моя позиция по поводу расстрела командования ЗапФ известна и зафиксирована в книгах.

Вот я и намекаю на непоследовательность. Почему в сходных случаях такая разница в оценках. Или если бы Конева таки стрельнули Вы бы тоже говорили, что этого не надо было делать? Главное изобличить начальника и чем выше он - тем лучше. Так?

>>>Эти причины есть и я о них рассказал. Или их не должно быть никогда?
>У Вас одна причина – превосходство ГА в силах и средствах. Да, противник - он такой, ищет слабые места, создает там подавляющее превосходство.

ГА "Центр" в октябре 1941 г. безусловно была сильным противником и я не вижу ничего удивительного, что Западный фронт развалился под ее ударами. Так же как та же ГА Центр развалилась под ударами советских фронтов в 1944 г. Сила солому ломит. В 1941 г. соломой был Западный фронт. Танковых армий нет, противотанковая оборона барахло итд., итп.

>>>Вы сейчас с кем разговариваете: со мной или Кургиняном? Если со мной, то мой ответ - данный аргумент Кургиняна странный и я его не поддерживаю.
>Я с К. не разговариваю, а на этом примере показываю, как выискиваются «объективные» причины поражений.

Они не выискиваются, они существуют вне зависимости от нашего отношения к ним.
Аргумент с Эстонией(Таллином) кстати вполне годный, но кривовато высказанный Кургиняном. Не в Таллине было дело, а в Эстонии в целом. То, что ее не сдали еще в июле как предлагал Ф.И.Кузнецов было хорошим ходом.

>Вы там командой работали. Один по стратегии, другой по тактике. Объясняя публике на пальцах соотношение сил и средств, он выставил трех немцев против нашего бойца и задал аудитории вопрос – кто кого быстрее пристрелит и победит? Но «забыл» поставить за бойцом три наших танка против одного немецкого и не добавил, что на подмогу шли еще столько же.

Детский сад какой-то, чесслово. Танки сами по себе, без оргструктур, мало что дают. Вот были у Западного, Резервного и Брянского фронтов танковые бригады, пачкой. Как средство для контрударов они были откровенным барахлом. Не дающим решения задачи "эффективный контрудар". В отличие от танковых армий тех же. Отсюда и результат в октябре 1941 г.

А что за бойцами(на самом деле перед ними) в Красной армии ставили танки это следствие неважного качества пехоты. Требующей безусловного подпирания танками.

> Но это общее соотношение (с учетом только погран. округов) - 3:1 в нашу пользу. При этом на юго-западном направлении – 6:1 (несмотря на это с Клейстом справиться на смогли). А на НГУ пр-ка (ЗапФ против ГА «Ц») только 1,5:1. Это правильная стратегия?

Сколько из этих танков были объединены в нормальный и соответствующие времени оргструктуры? Меньшинство. Война это не рыцарская схватка танков на большом поле.

>О героизме наших бойцов и командиров говорить надо. Они зачастую компенсировали ошибки командования.

А иногда не компенсировали, а бегали и разваливали с трудом выстроенное здание обороны. Это как гауссиан: меньшинство совершали подвиги(по одну сторону гауссиана), меньшинство бегали(по другую сторону гауссиана), большинство делали свое дело как могли.

>Но Таллин? Даже такой «стратег», как Ворошилов, оценив обстановку, просил разрешения на отвод Балтфлота. Но тот, от которого все зависело, разрешение дал, когда немцы вышли к Финскому заливу, заминировали основной фарватер, поставили батареи и начали вместе с финнами расстреливать корабли и бомбить их с воздуха. А те из-за мин не могли даже маневрировать, чтобы уклоняться от снарядов и бомб. О результатах этого похода все знают.

Да, да, да,главное свалить все на начальника повыше. Лучше ответьте самому себе на два простых вопроса: каковы были темпы продвижения немецких войск в Прибалтике в первую неделю войны? Сколько километров от границы до Таллина? Когда был сдан Таллинн? те силы, которые гонялись за 8-й армией по Эстонией могли при другом раскладе наступать на Ленинград. Но Жуков, на которого изливают комплексы Сафир и др. граждане из журнальчика для изливания комплексов, еще в июле запретил сдавать Эстонию без боя. Правильная стратегия она вот в этом.

>>Наконец, Кургинян пустил в ход тяжелую артиллерию – предоставил слово Вам, как специалисту. Вы твердо заявили: в 1941 г. в стратегическом плане все решения были обоснованы и правильны.

Если было точным, то было сказано, что стратегия была правильной. Потому немцы и не вышли на линию Архангельск-Астрахань.
Что не исключает ошибок в реализации этой стратегии. Но ошибки были и у немцев. Безошибочное ведение операций это из области фантастики.

>>>Не выдумывайте. Есть же запись передачи в Интернете - возьмите и посмотрите.
>А кто же тогда допускал ошибки в исполнении и подвел стратегов?

Еще раз: правильная стратегия позволила СССР не проиграть. Несмотря на упреждение в мобилизации и развертывании, на сделанные растущими из жопы теплыми ламповыми руками КПП танков, на сельскохозяйственные тягачи в артиллерии, на командиров с четырьмя классами церковно-приходской школы и кучу других неблагоприятных факторов.

>Открещиваетесь от обвинения командиров тактического звена? Тогда остаются оперативный (армия) и оперативно-стратегический (фронт) уровни командования.

Да кто Вам сказал, что в реальном 1941 г. с вводной на 22.06.41 г. "упреждение в мобилизации и развертывании" вообще были другие варианты кроме остановки под стенами Москвы и Ленинграда? Кто Вам сказал, что можно было вообще технически остановить немцев раньше, на Днепре или даже в приграничных областях? Танков много? Ну так меньшая часть из них была объединена в оргструктуры, которые можно было назвать "самостоятельными механизированными соединениями". Которыми можно было хотя бы пытаться противодействовать прорывам противника.

>>>И что говорили? Что Исаев не поливал помоями командующих, как это принято - как же так, да?
>Они спрашивали, как же так? Если стратегия правильная, то почему допустили до стен Москвы, умудрившись потерять в 41 году 20,5 тыс. (уж Кривошеева никак не заподозришь в преувеличении наших потерь!) и миллионы пленных?

Потому что противник во-первых добился упреждения в мобилизации и развертывании, что автоматически делло трупами три приграничных особых округа, а во-вторых серьезно опережал в теории и практике использования самостоятельных механизированных соединений и авиасоединений. Не говоря уж о качестве пехоты.

>>>Именно что принципиальная, когда я вижу недостатки даже в аргументах своего союзника, а не принимаю их бездумно.
>Понятно: дезавуировать аргументы союзников, даже такие глупые и лживые не стоит(лучше держать фигу в кармане). А союзников Вы умеете выбирать…

Вы тоже. Из журнальчика для изливания комплексов мелких клерков.

>Трудно вскрыть, согласен. Поэтому и на детали надо обращать внимание. Это зачем же фрицы кладут гати в в направлении труднодоступной для их танков местности, когда есть кратчайший и удобный путь на Вязьму и далее на Москву? А они не хотели «прогрызать» нашу оборону.

Для нормального снабжения соединений на занимаемом фронте. А также для нормального выдвижения резервов в случае советского наступления на этом участке. Наступления, если кто не знает, были в августе-сентябре, почему бы им не повториться в обозримом будущем. Так что принятие решений на основе строительства гати представляется нерациональным и сомнительным. Однозначного толкования у этого факта нет.

>>>Ну и где у Жукова про боялись(см. ниже)? Не надо выдумывать, как со стройками коммунизма.
>Что, кроме «строек коммунизма», мои доводы больше крыть нечем?

Правда глаза колет? Ну так отрекитесь от дурацкой фразы про стройки коммунизма, вот и не буду ей тыкать.

>Боялись и еще как! Боязнь принятия самостоятельных решений - характерная черта молодых советских военачальников,

Советские командиры и начальники с завидной регулярностью клали болт на прямые и недвусмысленные приказы начальства. омандиру танкового корпуса на курской дуге говорят - "Наступай". А он плюет на этот приказ и не наступает. Хотя сейчас мы знаем, что наступать стоило. Пример такой не единственный.
Поэтому нужен был "начальственный рык" как у Жукова. Чтобы люди хотя бы делали что их просят.

В общем лирике про атмосферу страха - грош цена, откровенно говоря.

>Цитирую Вашу книгу «Котлы 1941-го» (2005):
>«Однако по стечению обстоятельств ни одна танковая дивизия немцев на армию М.Ф. Лукина не наступала». Через три страницы – «По странному стечению обстоятельств направление главного удара немецких войск находилось на фронте…». На военном языке это называется не «обстоятельства», а неумение командующих делать правильные выводы из оценки противника, исходя из знания его приемов и форм (опыт трех месяцев войны!) оперативного маневра (двусторонний охват с последующим окружением) и на основании скудных, а порой и противоречивых данных разведки.

Немцы наступали разными способами и использование как оси наступления крупной магистрали имело несомненные преимущества. Котел же можно было замыкать(и примеры такового не единичны) по асимметричной схеме, танки на пехоту(танковая группа на полевую армию).

>«Пожалуй, только солдатская интуиция, чувствующая уплотнившийся перед «Тайфуном» воздух, предвещала катастрофу…» (поэма в прозе, а не анализ обстановки!).

Да, я понимаю, телеги про стройки коммунизма это куда более подходящий вариант, чем лирические отступления про атмосферу.

>А ведь, кроме гатей, был доклад командарма-30, который противостоящую армии группировку противника оценивал в восемь пехотных дивизий (по оценке фронта – пять), не считая моторизованной и танковой дивизий (в поледний момент немцы выдвинули туда еще две тд).

Вот именно что в последний момент. Решения же принимаются не на основе "последнего момента"(который еще надо отследить).

>На основе данных разведки и оперсводки штаба 30-й армии в ЖБД фронта записали:
>«Следовательно на фронте 30 армии можно ожидать, что противник нанесет главный удар и разовьет его в обход с севера нашим укреплениям на р. Вопь и р. Днепр» (ЦАМО РФ. Ф. 208. Оп. 2511. Д. 215. Л. 10).

Между "можно ожидать" и "скорее всего" лежит пропасть.

>Это его тогдашнее впечатление по горячим следам событий, в отсутствии полных данных о противнике и его перегруппировках. Сегодня, когда у нас есть более развернутые данные о противнике можно утверждать, что возможностей как "своевременно более правильно определить направление главных ударов противника" так и предотвратить катастрофу у командования ЗФ не было.

>НГУ определили,

Где определили? Когда определили? Когда немцы в наступление перешли? Ну так тогда было уже поздно пить боржоми. Для парирования кризиса после начала наступления нужна была танковая армия как минимум.

>А вообще, не хорошо так пренебрежительно относиться к мнению «кризисного менеджера»?

Почему пренебрежительно? Человек нам описал свои впечатления в тот момент. честно описал. Молодец. Только выводы-то далеко идущие из вполне конкретных и узких утверждений зачем делать?

>Уж он-то знал, как при отсутствии резервов усиливать угрожаемые направления за счет пассивных участков. Время для этого было.

Не было ввиду низкой подвижности стрелковых соединений.

>А о впечатлении, что катастрофу можно было предотвратить, а окружения избежать, он написал в 70-х годах.

Если не заниматься резьбой по цитате, то можно увидеть, что он написал именно свои воспоминания и тогдашнюю оценку обстановки. Чтобы читателям было легче понимать его состояние тогда, в октябре 1941 г.

>Из мемуаров следует, что это впечатление сложилось у Жукова 7 октября. Но его Сталин послал разбираться на РезФ. К Коневу он заехал, чтобы узнать, где находится штаб Буденного. А к этому времени в штабе ЗапФ знали только о прорыве фронта, и не знали не только положения противника, но и своих войск. Враг уже замкнул кольцо, а в оперсводке фронта за 8.10. было отмечено: наличие противника в районе вязьмы не подтверждается. О катастрофе, которая постигла наши войска, речь еще не шла и впечатление о ней у Жукова сложилось, скорее всего, позже.

Выделено мной. О прорыве фронта он и пишет. Ближайшие последствия такого прорыва были уже очевидны - опыт Минска и иева уже имел место. Гадать, что немцы сделают дальше не требовалось. Их не было в Вязьме сегодня - будут завтра, а то и в Гжатске.

>Уж Конев знал о «подвижности» наших соединений, ему бы раньше было подумать о снятии части сил с пассивных участков. Поняв, что время упущено, он дал приказ войскам отходить с темпом 70 км в сутки.

Что было уже малореально. Еще раз: когда танки прорвались в глубину своим танковым темпом убежать от них пешком и на сельскохозяйственных тракторах практически нереально. Проверено белостокским и минским котлами. Павлов дал приказ на отход, и деже без его санкции он начался. Помогло это? Нет. Не помогло.

>Дело не в мелких изменениях? Вот факты. Две танковые дивизии Гота к исходу 3 октября (второго дня операции) преодолели оборону ЗапФ, их передовые отряды, переправились по исправным мостам через Днепр (248-я сд ушла на погрузку) и образовали там два небольших плацдарма. Немцы (по их документам) серьезно готовились к прорыву (к тому же им мешал Болдин, Холм-Жирковский переходил из рук в руки) укрепленного рубежа на Днепре. Они возобновили наступление только 6 октября.

У нас много примеров предотвращения вскрытия плацдармов немцами в 1941 г.? Для того, чтобы купировать немцев на этих плацдармах нужны были самостоятельные подвижные соединения в товарных количествах. А у Западного фронта даже откровенный рахит, каковым была группа Болдина уже израсходована.

>Надо было своевременно подкрепить оборону 31 А за счет сил, снятых с пассивных участков.

Где? На периметре плацдармов? Чем? Шагающими пешком стрелковыми частями? Это если не прикидывать, что они навоюют эти стрелковые части после марша. Скорее всего их пнут и они полетят в разные стороны как это было под Островом с частями 41 ск.

>Не подкрепили (Гальдер торжествовал: «Русские стоят, и операция принимает классический характер»). Время было, не было взаимодействия между фронтами. А это прерогатива Ставки. А что могла сделать 248 сд, которая прекратила погрузку и стала возвращаться на свои позициигде, где её встретили огнем танков (можно представить. что думали и говорили бойцы и командиры, когда дивизию гоняли туда-сюда, а это по прямой 50 км).

Такие метания - обычное дело. Обстановка меняется, представления о ней тоже меняются. Удержание же танковой дивизии немцев(даже одной) силами стрелковой дивизии РККА без преимущества в местности или еще каких-либо внешних факторов считаю просто фантастикой. Надеяться, что одна 248 сд чего-то там сдержит - утопия.


>>>Это не означает
>>>1) что ошибок в тактических звеньях не было
>>>2) что отсутствие этих ошибок спасло бы фронты, а не продлило бы их агонию.
>Опять тактическое звено! Ставкой и командованием фронтов решительных мер по предотвращению катастрофы предпринято не было.

Для решительных мер нужны адекватные средства. Они были? Не было.

>>>Это советские выдумки. Еще скажите по глобусу Сталин командовал. В сравнении с 1941-42 гг. изменилась стратегическая обстановка, соотношение сил и некоторые другие факторы. Бука И.С.Конев остался. И дошел до Берлина.
>Откуда Вы взяли, что я призываю к «Ату их, ату!»? Это Сталин быстро находил виновных. Сразу прислал на ЗапФ Молотова и Ворошилова. Чем это могло кончиться?

Расстрелу Конева как виновного Вы бы апплодировали? Он же главный вновный который не вскрыл не маневрировал и вообще плохой человек. Или я что-то неправильно понял?

>Я ратую за трезвую оценку решений и действий командования, штабов и войск, чтобы делать правильные выводы на будущее.

Ну так вот правило "начальники всегда козлы" это очень скверные выводы на будущее. Дающие тактическим командирам индульгенцию на провалы, проколы и неверные действия. "Сцуки-командиры" как главный виновник это очень тревожная тенденция.

>А в 1942 году тоже была правильная стратегия? Нарком обороны (Верховный) приказал, «чтобы 1942 год стал годом окончательного разгрома…» (уточните цитату. Сколько слов я там упустил – некогда). Наступать попытались на всех стратегических направлениях. Результат - отступили до Сталинграда и гор Кавказа. Опять виновных нет?

Ну так и правильная стратегия с наступлениями. Августовское наступление на западном направлении предотвратило срезание Сухиничского выступа. Наступление 2 удА в сентябре-октябре 1942 г. - операцию Манштейна по изоляции Ленинграда. Весенние наступления оттянули начало "Блау". Операция "Уран" собственно продолжение этой активной и наступательной стратегии. Немцы ее, впрочем, тоже придерживались. Наступали в Венгрии, в Померании, в Арденнах в конце концов. Есть вечные ценности военного дела.

>>>Я разве оправдание Конева черпаю из его мемуаров?
>Читать мемуары полезно, обязательно сопоставляя их с реальными делами – весьма поучительно, дает много информации для размышлений.

Вот именно. Но оправдывать или осуждать человека на основании мемуаров минимум глупо. Тот же Конев достоин порицания за историю с Баутценом в апреле 1945 г.(это не весь список, это пример). Но за Вяземский котел на него собак вешать больших оснований нет.

>>>Это не мои проблемы. Как и аннотации в Яузе. Других Гинденбургов у нас нет.
>Заметка не в Яузе была.

Это общая тенденция анонсов. Порабы привыкнуть.

>А многие наши Гинденбурги, которые смели иметь собственное мнение и не подлаживались под мнение вождя, сгинули еще до войны.

Какая феерическая чушь.

> Надо бы, конечно, рассмотреть, какую цену пришлось заплатить народу за то, что устояли в 41 году, за Победу. Здесь уместно вспомнить слова маршала Г.К. Жукова, а уж он-то знал немецкую армию:
>«Надо, наконец, посмотреть правде в глаза и, не стесняясь, сказать о том, как оно было на самом деле. Надо оценить по достоинству немецкую армию, с которой нам пришлось столкнуться с первых дней войны. <…> Мы учились в ходе войны и выучились и стали бить немцев, но это был длительный процесс» (Маршал Жуков. Полководец и человек. Т. 1. М.,1988. С. 189-190). И он же, высказываясь позднее о послевоенной кадровой политике, в частности, заметил: «Командиры учились войне на войне, расплачиваясь за это кровью наших людей» (Архив Президента РФ. Ф. 35. Оп. 1. Д. 30. Л. 95, 96 (цит. по: ВИЖ 4/2003. С. 21).
>Вы опять не согласны с Жуковым?

Совершенно согласен. Опята позиционного фронта в ПМВ у России по существу не было. Толковой теории применения механизированных соединений тоже. Отсюда учеба в бою у противника. Это жизнь. В Первую Мировую пупок за европейскую цивилизацию в позиционных мясорубках рвали Франция и Англия, во Вторую - мы.

>Но пора заканчивать. Вовсе не ставил себе задачу переубеждать Вас. Я попытался обратить внимание участников форума на то, как борются с фальсификацией люди, перепевающие зады советского агитпропа

Кто бы говорил! Советский агитпроп хрущевской эпохи это как раз телеги про атмосферу страха после репрессий, которые Вы нам тут выдавали на гора.

>умалчивающие причины наших поражений в первую половину ВОВ и оправдывающие их виновников «объективными обстоятельствами». Хотелось бы надеяться, что некоторых из них приведенные мной доводы и факты заставят задуматься над поднятой темой и ходом московской стратегической оборонительной операции.

Не так. Переформулирую: составлять альтернативу помоям, которую льют на нашу историю люди с комплексами мелких клерков органически неспособны. Более того, их версия событий представляется однобокой и в слабой степени отражающей реальное положение вещей. Более того, изливатели комплексов сплошь и рядом демонстрируют потрясающую дремучесть в военных вопросах, что вызвано их ограниченным кругозором на позициях мелких клерков невоевавшей армии.