От Юрий Житорчук Ответить на сообщение
К Одессит
Дата 19.01.2011 03:07:48 Найти в дереве
Рубрики WWII; Версия для печати

Re: [2Одессит] Румыния,

Вечер добрый.

>>Вы можете назвать причину такого отказа кроме варианта, что Сталин поверил в то, что Лондон и Берлин готовы подписать мир? Очень хотелось бы услышать от Вас другой вариант такого поворота в позиции Сталина.
>Могу. Естественно, все это будет исключительно гипотетически, как и Ваши предположения. >Итак:
>1. ИВС по неким каналам уверился, что британцы не собираются в действительности идти на мировую с немцами.

И Вы можете привести соответствующие данные, подтверждающие эту версию? Ведь данные об обратном, что англичане могут пойти на мировую, несомненно имели место быть. Я не имею ввиду заявлений Черчилля, они могли быть и чисто пропагандистскими.

>2. ИВС по неким признакам уверился, что Германия практически приступила к подготовке войны против СССР

А такие признаки действительно наблюдались? Что Вы в этом случае имеете ввиду?

>без признаков примирения с Британией.

Так признаки того, что примирение таки возможно - были. И игнорировать этот факт невозможно, даже при гипотетическом рассмотрении событий.

>Отсюда вывод однозначен:

Однозначности в упор не вижу.

>Гитлер не будет дожидаться окончания конфликта, загнанного в глухой тупик,

А разве в Кремле весной 1941года оценивали шансы немцев в их войне с Англией как тупиковые? Источниками такой оценки не поделитесь?

>надо ждать нападения.

Т.е. Гитлер сознательно пойдет на войну на два фронта, лишившись поставок сырья из СССР? Чтобы убедить в этом Сталина, нужны были очень серьезные аргументы. Пока я их от Вас не услышал.

>>А с этого места, можно подробнее, только без привлечения послезнания? Какие у Вас есть основания считать, что Сталин после получения информации от Криппса; нападения немцев на Югославию несмотря на заключение советско-югославского договора о взаимопомощи; перелета Гесса; и информации от Шуленбурга, подтверждающей слова Криппса, тем не менее, мог считать, что вероятность заключения англо-германского мира не особенно высока?
>Да потому, что Гитлер в эти годы творил в Европе, что хотел. По Югославии он явно наплевал на советско-югославский договор просто потому, что не боялся действий Советского Союза, и в Москве это понимали.

Вы хотите сказать, что Сталин, подписывая договор о взаимопомощи с Белградом, считал, что Гитлер этого не убоится и все равно нападет на Югославию? И зачем же тогда ему было нужно подписывать такой договор? Ведь в результате СССР попал идиотскую ситуацию. И даже дипломатический прием по поводу подписания договора был срочно отменен. Думаю, что Сталин подписал договор в уверенности, что это остановит Гитлера, а когда этого не произошло, это заставило его существенно изменить свое отношение в вопросе сроков нападения немцев на СССР.

>Информация от Крипса никак не подтверждалась информацией, полученной по каналом разведки из Форин офис, а негласно полученная информация всегда в меньшей степени считается инспирированной другой стороной.

Ну во-первых, по каналам разведки сообщалось, что «Гесс заявил, что привез с собой мирные предложения. Сущность мирных предложений нам пока неизвестна».

А дальнейшие сообщения вовсе не исключали, что несколько позже Гесс станет центром интриг за заключение компромиссного мира:

"Зенхен" считает что сейчас время мирных переговоров еще не наступило, но в процессе дальнейшего развития войны, Гесс, возможно, станет центром интриг за заключение компромиссного мира и будет полезен для мирной партии в Англии и для Гитлера.

>Перелет Гесса - по нему я уже писал. Ни тогда, ни сейчас неясно, что и кто за этим в действительности стоял.

Вот именно, что не ясно, а вдруг Гитлер?

>А объявление Гесса свихнувшимся сразу же нивелировало возможность реализаци примирения по результатам его полета: даже немецкий народ не понял бы этого.

Не разделяю этот Ваш тезис. Гитлер мог сам послать Гесса, но после его ареста просто был вынужден объявить Гесса сумасшедшим. Однако и без Гесса Берлин был готов пойти на мировую, о чем и говорил Шуленбург. Так что вопрос только за Лондоном. В тоже время Зенхен сообщал, что…

>То есть признаки серьезные, но даже их совокупность не перевешивала их легковесность.

Не понял? Если признаки серьезные, то почему они являются легковесными?

>>А в чем конкретно Вы видите эту масштабную провокацию с целью максимально быстро стравить СССР с Германией в первой половине 1941 года?
>Да хотя бы ставшее известным после войны доведение до немцев якобы секретной информации о том, что СССР выжидает момента увязания Германии в серьезные проблемы на Западе, чтобы ударить по ней с Востока. Это реальная операция СИС/БСК, англичане после войны сами о ней писали.

Не знал. А на русском информация об этой операции имеется?

>>>Зачем англичанам было усиливать Советский Союз?! Им надо было ослабить Германию.
>>Так чтобы сократить поставки советского сырья в Германию Англии и США нужно было взять на себя поставки в СССР высокотехнологического оборудования и техники, вытеснив немцев из этой сферы. А иначе каким же образом можно было подвигнуть Москву к сокращению поставок немцам советского сырья?
>Это Вы о прянике пишете. А можно было и кнутом: запугав последствиями.

Причем здесь пряник? Отказ от поставок сырья в Германию однозначно приближал войну с немцами. Это нам надо?

>>>США в лице Рузвельта и интервенционистов не мир был нужен! Им нужна была война, в ходе которой ослабела бы Европа и колониальная система, а влияние США возросло бы (как и произошло).
>>Задним числом это конечно очевидно, но было ли это очевидно Сталину в мае 1941 года? Ведь в то время в сенате и конгресса США большинство было у изоляционистов, не желавших участвовать в европейской войне.
>Посмотрите уровень проникновения СССР в секреты США накануне войны, даже если не учитывать Элджера Хисса и Гарри Декстера Уайта. Разведывательные позиции были у нас там очень сильными, их и арест ОВакимяна не поколебал даже. Информации было более, чем достаточно.

Честно говоря, не в курсе сообщений нашей разведки из США накануне войны. И какую же информацию о намерениях Америки вступить в войну с Германией сообщала разведка весной 1941 года? Как при этом рассматривалась роль изоляционистов в сенате и конгрессе?

С уважением, Юрий Житорчук.
http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/1pobed.shtml