От Игорь Куртуков Ответить на сообщение
К Александр Антонов
Дата 19.06.2000 06:43:47 Найти в дереве
Рубрики WWII; Версия для печати

Re: Еж птица горда

> Смотреть ссылку Мельтюхова на то что "советское военное планирование началось с октября 1939 г. и продолжалось до середины июня 1941 г."

Гы! Это Ваши основания :-)? Т.е. из этой фразы делается вывод, что к середине июня был порожден еще один документ статуса "Соображений"? А может Мельтюхов имеет ввиду планы прикрытия разрабатывавшиеся до 20-х чисел июня и тоже являющимися документами оперативного планирования? Или "Справку" Ватутина от 13.6.41? или что угодно из оперативной документации которой порождается море.

Смешной Вы. На пустом месте такой глобальный вывод, а вроде ведь не журналист, а госслужащий.

> А вообще то Игорь, не вы ли мне в свое время доказывали что развертывание РККА в июне проводилось заметно вне соответствия с майской редакцией?

Да. Я и сейчас под этим подписываюсь. Но я нигде не говорил что был выработан соответсвующий документ.

> И так с какого документа писалась "Справка о развертывании..."

"Справка" в достаточной степени коррелирует с "Соображениями" (т.е. оперативные идеи "Соображений" модификаций не требует), и имеет существенные (ИМХО) противоречия с реальным ходом развертывания.

>>Хм... Вот Вы мне как-то пытались доказать что директива №3 это иннерция довоенных планов.
>
> Доказал?

Пока нет.

>>По крайней мере, на упомянутый документ официально датированый 24.6.41 имеется ссылка в документах от 23.6.41 (директивы Ставки №05 и №08 о задачах 18-й и 9-й армий)
>
> Ссылок на довоенные документы нет.

Я к тому, что документ (директива №04) имеет реально более раннюю датировку, чем проставлено.

> Или по вашему черновики директив о задачах 18 и 9 А возможно писавшиеся до войны содержали то же самое что и окончательные директивы от 23.06.?

Я полагаю, что машина создания Южфронта запущенная 21.6.41 вращалась далее по иннерции, но со скрипов ввиду событий 22.6.41. Т.е. решение на создание было принято в ПБ 21-го, 22-го директива прошла канцелярию НКО, визирование и 23-го пошла в войска.

> Напомню что Директива N 3 пошла в войска 22.06.

А вот эту директиву 21-го никто не писал. Там в каждой строчке чистый экспромт, тогда как директива Южфронту вполне по стилю напоминает все остальные директивы по планам прикрытия. Как бы писалась в более спокойной обстановке.

> Можно смоело утверждать что инерция довоенных планов на Директиве N 3 и закончилась. Впрочем вы можете попробовать доказать что это не так.

Я-то как раз полагаю, что директива №03 - экспромт чисто воды, а вот директивы на создание Южфронта и Группы Армий РГК - иннерция. Хотя бы потому, что вслед за директивой по ГА РГК почти немедленно (через два дня) следует поправочная директива. Тем же днем "поправляют" и АрхВО, предписывая формировать там управление 28-й армии вместо развертываемого там (по иннерции) управления фронта.

>>Что за странные идеи насчет 27-го мк? Я Вам уже писал ответ насчет Ваших южфронтовских фантазий - не было там в планах никакого 27-го мк.
>
> Хорошо. Где собирались использовать 27 мк?

Нигде. Оставался в резерве как и некоторые другие. См. "Справку" от 13.6.41.

> Главная неготовность в отсутствии в полосе ЮФ 18 А.

Вы как будто не читает, что Вам пишут. :-) 18-я Армия была сформирована ДО формирования Южфронта. Была, была 18-я армия в его полосе :-)

> Немцы наступали без мк и КМА, немцы наступали вслед за ТГр и ТА. Далеко бы они нанаступались без ТГр и ТА хотел бы я посмотреть. :-)

Смотрите. Наступление в полосе Южфронта немца вели как раз без танковых групп и без Ю-87. Далеко ли ушли - см. ход боев.

> Действительно как то не кузяво. А вот 8 дивизиями 18 А

6 дивизий.

> 15 дивизиями (считаем 3 дивизии 27 МК) плюс 3 дивизиями особого стрелкового

Зачем считать мифический 27-й? Впрочем, по директиве на создание ЮФ 9-я А получила 2-й мк в свое распоряжение. С ним как раз 15. А особый стрелковый (с 32-й кд :-)) остался в распоряжении фронта.

> а суммарно 26 дивизий против хотя бы и 30 румынских и немецких дивизий,

Вобще-то по оценкам ГШ Румыния имела 45 пд, из которых 30 ожидалось против СССР. Еще ожидалось до 11 германских дивизий.

> почему бы и нет?

Вот и вопрос - если в мозгах советского командования зрела "гениальная" стратегическая идея удара по Румынии, выигрывающая войну одни махом, то почему не вдарили? Да, на других фронтах тяжело, но с ЮФ все в порядке, его удар может спасти положение. 9-й оск на пару с 3 вдк только и ждут сигнала полететь (поплыть) прямо на Плоешти. Удар меняющий весь ход войны, как и задумывалось. Почему бы и нет? Почему не вдарили если планировали?

> Их причины если на этом участке фронта планировалоась только оборона?

Не могу судить не имею подробного описания этих действий. Имеете? Поделитесь. В качестве предположения могу выдвинуть идею воспретить действия румынской дунайской флотилии путем блокирования дельты.

>>Таковые действия предусматривались планами прикрытия. Т.е. это плановые действия.
>
>Бомбежка нефтепромыслов а не ж/д узлов?

Именно так. Читайте документы.

> Одна из дивизий 2 мк в 10-х числах июня была выдвинута аж в Бендеры. Неожиданное место для механизированного соединения находящегося в резерве ГК.

Почему? Зависит от планов использования. Дивизии корпуса размещены под Котовском, Кишиневом и Тирасполем. В сводке Южфронта от 24.6.41 про 2-й мк говорится "в готовности контратаковать в случае прорыва механизированных частей противника". Вполне подходящее место.

> А можешь процитировать то место из ноты? Хочу сравнить. :-)

Читайте http://www.geocities.com/geraskyn/Suvorov/nota.htm

> Направления усилий корпусов это уже детали для описания основывающегося на указании направлений главных усилий наступающих армий.

Хорошая фраза. Но ни к селу ни к городу. Я говорил о том, что форма операциив описании Резуна и в наметках соетского Генштаба не сопадают существенно. А не в деталялх. А про корпуса, да, не возражаю. :-)

> Механизм прикрытия был очень гибким механизмом. Как ты думаешь на какой день после начала развертывания на прикрытие по взглядам советского командования могли начаться боевые действия? В том то и дело что на любой (но недоразвернутых группировок).

Ну. И порядок ведения этих действий описвался планами прикрытия. Тексты последних - известны. Срыв развертывания противника как задача армиям прикрытия не ставится. А именно это содержание "особых операций".

>>> Кстати напомню что ПСЭ был не слабее армии вторжения Вермахта
>>
>>Это как бы не есть правда.
>
> Сколько дивизий было в ПСЭ? К 22 июня 41-го как известно на границе СССР находилось 127 дивизий, 2 бригады и 1 полк вермахта. :-)

Т.е. фиников, румын и венгров предлагаем как бы не считать? :-)

Давай посчитаем хотя бы по главному театру операций - от Балтийского моря до Венгерской границы. Советский первый эшелон -

ПрибОВО - 25 дивизий
ЗапОВО - 44 дивизии
КОВО - 46 дивизий

Итого - 115

Вермахт -
ГА Север - 29 дивизий
ГА Центр - 51 дивизия
ГА Юг - 39 дивизий

Итого - 119 дивизий.

При том что в среднем штат немецкой дивизии на 10-15% больше советской. При том что за ПрибОВО посчитано 6 территориальных прибалтийских дивизий. При том, что тут за полнокровные считаются и дивизии "инвалидных" мехкорпусов. И т.д.

> У вас кто то из родственников врач .юрист или вы "для понта" мудрыми мыслями на латыни интересуетесь?

Я интересуюсь считаете Вы, что "после этого значит вследствие этого", или нет.

> Не скажу что бы вы мою точку зрения не воспринимали, но это через годы случается.

Я Вашу точку зрения вполне воспринимаю. Но с ней несогласен. А при чем тут скорость что-то не понял :-). Не поясните?

>>> Большей части русских войск удалось вырваться из окружения
>
>>Мда? А конкретно, в цифрах? Сколько окружили, сколько вырвалось?

> Вообще то безвозвратные потери были с 22.06. по 09.07. 341073 человека. Учитывая что в процессе операции было дополнительно введено более 45 дивизий, выходит что действительно большая часть задействованных в полосе ЗФ сил РККА в окружение не попала.

Извините, но это мимо. Вопрос был сколько вырвалось из кольца, а не сколько ввели в бой снаружи этого кольца. То что Вы этого не знаете понятно. Объясните почему Вы тогда делаете утверждение что вырвалась большая часть?

> Странные вы вопросы задаете мне. Я же вам Лиддел Гарта цитирую и его виденье.

Так Вы же цитируте, а не сам Лиддел-Гарт тут пишет, поэтому Вам и вопросы. Если Вы цитируете ЛГ в нашей с Вами дискуссии, то наверно в подкрепление Вашей позиции? Не так ли? Вот и вопросы Вам поэтому.