От Александр Антонов Ответить на сообщение
К Игорь Куртуков Ответить по почте
Дата 23.06.2000 01:50:10 Найти в дереве
Рубрики WWII; Версия для печати

Re: Еж птица горда


>> Смотреть ссылку Мельтюхова на то что "советское военное планирование началось с октября 1939 г. и продолжалось до середины июня 1941 г."
>
>Гы! Это Ваши основания :-)? Т.е. из этой фразы делается вывод, что к середине июня был порожден еще один документ статуса "Соображений"? А может Мельтюхов имеет ввиду планы прикрытия разрабатывавшиеся до 20-х чисел июня и тоже являющимися документами оперативного планирования? Или "Справку" Ватутина от 13.6.41? или что угодно из оперативной документации которой порождается море.

Игорь, я не хочу распинаться по поводу того почему документ датируемый 15.06.41 г. не последний в среди редакций оперплана войны с Германией, да и смысла в том не вижу. Подождем еще несколько лет и посмотрим, найдется или не найдется.

Я могу посмотреть назад и вспомнить во что ты "не верил" и что я тебе "пытался доказать" скажем в 1996 году, но необходимо ли нам это?

>Смешной Вы. На пустом месте такой глобальный вывод, а вроде ведь не журналист, а госслужащий.

У меня интуиция по моему скромному мнению неплоха. Еще раз повторюсь, подождем, посмотрим. :-)

>> А вообще то Игорь, не вы ли мне в свое время доказывали что развертывание РККА в июне проводилось заметно вне соответствия с майской редакцией?
>
>Да. Я и сейчас под этим подписываюсь. Но я нигде не говорил что был выработан соответсвующий документ.

Игорь, вы хотите сказать что июнськое развертывание производилось ээээ... без всякого плана? Или в вашем понимании этот план не был нигде документально зафиксирован? :-)))

>> И так с какого документа писалась "Справка о развертывании..."
>
>"Справка" в достаточной степени коррелирует с "Соображениями" (т.е. оперативные идеи "Соображений" модификаций не требует), и имеет существенные (ИМХО) противоречия с реальным ходом развертывания.

Вопрос, развертывание до 13.06.41 г. шло в соответствии с датированной этим днем "Справкой"? Если нет то зачем писалась "Справка" не отражающая реальный замысел развертывания и для кого этот дезинформирующий документ по твоему мнению предназначался? :-)

>>>Хм... Вот Вы мне как-то пытались доказать что директива №3 это иннерция довоенных планов.
>>
>> Доказал?
>
>Пока нет.

Ну и ладно. Я собственно уже не стремлюсь что то кому то доказывать. Необходимость в этом отпала.

>>>По крайней мере, на упомянутый документ официально датированый 24.6.41 имеется ссылка в документах от 23.6.41 (директивы Ставки №05 и №08 о задачах 18-й и 9-й армий)
>>
>> Ссылок на довоенные документы нет.
>
>Я к тому, что документ (директива №04) имеет реально более раннюю датировку, чем проставлено.

Т.е. "довоенную"? Означает ли это что "Директива N 4 есть "инерция довоенных планов" в то время как "Директива N 3" уже не "инерция"?
До какой там директивы по вашему продолжалась "инерция", до восьмой? Почему унас такая неинертная инерция? Директивы N 1-3 экспромт а с 4-й начинается "инерция"?

>> Или по вашему черновики директив о задачах 18 и 9 А возможно писавшиеся до войны содержали то же самое что и окончательные директивы от 23.06.?
>
>Я полагаю, что машина создания Южфронта запущенная 21.6.41 вращалась далее по иннерции, но со скрипов ввиду событий 22.6.41.

Полагаю что машина создания ЮФ была запущена все же несколько ранее чем 21.06.41 г. Впрочем если вы считатете иначе, то какими же довоенными планами было вызвано это "авральное" создание нового фронта?

>Т.е. решение на создание было принято в ПБ 21-го, 22-го директива прошла канцелярию НКО, визирование и 23-го пошла в войска.

Война, не война, а контора пишет. Кстати а когда была создана канцелярия НКО, откуда был взят ее штат и сотрудники, и в каких документах ее создание зафиксировано? А то у меня о создании НКО были несколько другие представления. :-)

>> Напомню что Директива N 3 пошла в войска 22.06.

>А вот эту директиву 21-го никто не писал. Там в каждой строчке чистый экспромт, тогда как директива Южфронту вполне по стилю напоминает все остальные директивы по планам прикрытия. Как бы писалась в более спокойной обстановке.

Когда ПБ обсуждало проекты директив N 4-8?

>> Можно смоело утверждать что инерция довоенных планов на Директиве N 3 и закончилась. Впрочем вы можете попробовать доказать что это не так.

>Я-то как раз полагаю, что директива №03 - экспромт чисто воды,

Просто так собрались, обстановка на фронтах совершенно не ясна... и порешили написать экспромт. :-) "Экспромт" прямо на месте из головы придумали или все же он основывался на каких то довоенных оперативных решениях и планах? :-) Не замечаете на каких?

>а вот директивы на создание Южфронта и Группы Армий РГК - иннерция. Хотя бы потому, что вслед за директивой по ГА РГК почти немедленно (через два дня) следует поправочная директива.

Какая то инерция сверхбыстрая. Порождены директивы решениями принятыми 21.06., потом пошел "экспромт" в виде "Директивы N3" а тут и "инерционные" решения подоспели. И так, Д N3 была оперативным экспромтом ГКО абсолютно ни на чем довоенном не основанным, а последующие Директивы были всего лишь "инерцией" довоенных планов, родившихся 21.06. Я правильно понял?

>>>Что за странные идеи насчет 27-го мк? Я Вам уже писал ответ насчет Ваших южфронтовских фантазий - не было там в планах никакого 27-го мк.
>>
>> Хорошо. Где собирались использовать 27 мк?
>
>Нигде. Оставался в резерве как и некоторые другие. См. "Справку" от 13.6.41.

И в состав какой армии РГК должен был включен 27 мк? А то я вот смотрю справку и 27 мк в составе РГК не вижу. Может у меня что то со зрением? Кто тому же как мы знаем развертывание во второй половине июня производилось несколько не по "Справке", не так ли? :-)


>> Главная неготовность в отсутствии в полосе ЮФ 18 А.
>
>Вы как будто не читает, что Вам пишут. :-) 18-я Армия была сформирована ДО формирования Южфронта. Была, была 18-я армия в его полосе :-)

Какие соединения 18 А находились в полосе формируемого ЮФ 23.06.41-го? Какой участок границы с Румынией прикрывали эти соединения?

>> Немцы наступали без мк и КМА, немцы наступали вслед за ТГр и ТА. Далеко бы они нанаступались без ТГр и ТА хотел бы я посмотреть. :-)
>
>Смотрите. Наступление в полосе Южфронта немца вели как раз без танковых групп и без Ю-87. Далеко ли ушли - см. ход боев.

Формулируем вопрос по другому. Изымаем из состава вермахта все четыре ТГр ничем их не заменив. Просто нет их. Как далеко по вашему провдинулся бы вермахт?

>> Действительно как то не кузяво. А вот 8 дивизиями 18 А

>6 дивизий.

Смотри "Справку" от 13.06. В составе 18 А 8 дивизий.

>> 15 дивизиями (считаем 3 дивизии 27 МК) плюс 3 дивизиями особого стрелкового

>Зачем считать мифический 27-й?

27 мк был реальным. В составе РГК по "Справке" за 13.06 я его не обнаружил. Так что извините, включу. Кстати в той же справке соединения находящиеся в Крыму почему то относят к ОДВО. Так и пишут: "ОДВО (без соединений, находящихся в Крыму) - 19 дивизий..." Обьясните мне как Крым относиться к ОДВО. :-)

>Впрочем, по директиве на создание ЮФ 9-я А получила 2-й мк в свое распоряжение. С ним как раз 15. А особый стрелковый (с 32-й кд :-)) остался в распоряжении фронта.

Было не до десантов на Констанцу.

>> а суммарно 26 дивизий против хотя бы и 30 румынских и немецких дивизий,
>
>Вобще-то по оценкам ГШ Румыния имела 45 пд, из которых 30 ожидалось против СССР. Еще ожидалось до 11 германских дивизий.

Вообще то 7 июня Разведуправление ГШ отмечая что Румыния начала мобилизацию, заявляло что это позволит развернуть 30 дивизий и довести численность румынской армии до 1 млн. человек. Впрочем соотношение по подвижным соеднениям и авиации выглядело несколько иначе.

>> почему бы и нет?
>
>Вот и вопрос - если в мозгах советского командования зрела "гениальная" стратегическая идея удара по Румынии, выигрывающая войну одни махом, то почему не вдарили?

Вообще то удар по Румынии прежде всего должен был быстро вывести из Румынию из войны и создать угрозу рейху с юга вне зависимости от того как сложиться ситуация в Польше. Так или иначе Румыния, начавшая мобилизацию в начале июня и содержащая на совей территории значительные силы вермахта, явно готовилась к войне с СССР. Так как избежать румынского фронта в будущей войне не удавалось, видимо было принято решение несколько усилить группировку РККА, развертываемую против Румынии и быстрым ударом избавиться от этого фронта.
А махом, не махом, ну это как вам угодно.

>Да, на других фронтах тяжело, но с ЮФ все в порядке, его удар может спасти положение.

Сколько соединений РККА было развернуто к 22.06.41 г. на румынской границе? Сколько из них относились к 18 А?

>9-й оск на пару с 3 вдк только и ждут сигнала полететь (поплыть) прямо на Плоешти. Удар меняющий весь ход войны, как и задумывалось. Почему бы и нет?

Потому что удар не был готов.

>> Их причины если на этом участке фронта планировалоась только оборона?

>Не могу судить не имею подробного описания этих действий. Имеете? Поделитесь. В качестве предположения могу выдвинуть идею воспретить действия румынской дунайской флотилии путем блокирования дельты.

А ударный кулак из двух мк в ночь на 23.06. в районе Кишинева зачем той же Директивой N 3 приказывалось создать? Для нанесения "мощных фланговых ударов"?

>>>Таковые действия предусматривались планами прикрытия. Т.е. это плановые действия.
>>
>>Бомбежка нефтепромыслов а не ж/д узлов?
>
>Именно так. Читайте документы.

" VI. Задачи авиации округа.
...
5. Разрушение ж/д узлов Бузэу, Плоешти, Фэурей, ж/д моста через р. Дунай у Чернавода, а так же действиями по группировкам противника..."

Задачи бомбежки нефтепромыслов в директиве на прикрытие мной не обнаружено, так что сами читайте документы.

"
>> Одна из дивизий 2 мк в 10-х числах июня была выдвинута аж в Бендеры. Неожиданное место для механизированного соединения находящегося в резерве ГК.
>
>Почему? Зависит от планов использования. Дивизии корпуса размещены под Котовском, Кишиневом и Тирасполем. В сводке Южфронта от 24.6.41 про 2-й мк говорится "в готовности контратаковать в случае прорыва механизированных частей противника". Вполне подходящее место.

Точно, "мощным фланговым ударом"... по центру румынского фронта... в соответсвии с Директивой N 3 кулаком из двух мк. :-)))

>> Механизм прикрытия был очень гибким механизмом. Как ты думаешь на какой день после начала развертывания на прикрытие по взглядам советского командования могли начаться боевые действия? В том то и дело что на любой (но недоразвернутых группировок).
>
>Ну. И порядок ведения этих действий описвался планами прикрытия. Тексты последних - известны. Срыв развертывания противника как задача армиям прикрытия не ставится. А именно это содержание "особых операций".

Операция на прикрытие не есть "особая операция", просто операция на прикрытие предусматривает переход к "особой" в любой момент если таковой будет сочтен за благоприятный.

>>>> Кстати напомню что ПСЭ был не слабее армии вторжения Вермахта
>>>
>>>Это как бы не есть правда.
>>
>> Сколько дивизий было в ПСЭ? К 22 июня 41-го как известно на границе СССР находилось 127 дивизий, 2 бригады и 1 полк вермахта. :-)
>
>Т.е. фиников, румын и венгров предлагаем как бы не считать? :-)

Если войну начинает РККА то вообще то советский ГШ предлагал их на первых порах не считать.

>Давай посчитаем хотя бы по главному театру операций - от Балтийского моря до Венгерской границы. Советский первый эшелон -

>ПрибОВО - 25 дивизий
>ЗапОВО - 44 дивизии
>КОВО - 46 дивизий

>Итого - 115

>Вермахт -
>ГА Север - 29 дивизий
>ГА Центр - 51 дивизия
>ГА Юг - 39 дивизий

>Итого - 119 дивизий.

>При том что в среднем штат немецкой дивизии на 10-15% больше советской.

Особенно танковой по танковому штату. :-)))

>При том что за ПрибОВО посчитано 6 территориальных прибалтийских дивизий. При том, что тут за полнокровные считаются и дивизии "инвалидных" мехкорпусов. И т.д.

А дивизии "инвалидных" мехкорпусов к 1.07.41 вооружались артиллерией на мехтяге и превращались в этакие противотанковые подвижные дивизии для действий на флангах наступающих группировок.

>> У вас кто то из родственников врач .юрист или вы "для понта" мудрыми мыслями на латыни интересуетесь?

>Я интересуюсь считаете Вы, что "после этого значит вследствие этого", или нет.

Нет, не считаю.

>>>> Большей части русских войск удалось вырваться из окружения
>>
>>>Мда? А конкретно, в цифрах? Сколько окружили, сколько вырвалось?

Сами посмотрите где либо цифры.

>> Вообще то безвозвратные потери были с 22.06. по 09.07. 341073 человека. Учитывая что в процессе операции было дополнительно введено более 45 дивизий, выходит что действительно большая часть задействованных в полосе ЗФ сил РККА в окружение не попала.

>Извините, но это мимо. Вопрос был сколько вырвалось из кольца, а не сколько ввели в бой снаружи этого кольца. То что Вы этого не знаете понятно. Объясните почему Вы тогда делаете утверждение что вырвалась большая часть?

Я говорю о задействованных в операции силах РККА и о том что большая часть из них в окружение не попала. Я не могу делать утверждения о том что большая часть из них вырвалась из окружения хотя бы потому что эта часть даже в него не попадала. Я понятно обьяснил? Если Лиддел Гарт делает такие утверждения то я, как это было понятно, говоривший несколько о другом, за слова Лиддел Гарта не отвечаю. Если вам не понятно к чему я это, я это к тому что сколь успешными не были действия вермахта в приграничном сражении всю РККА вермахт перемолоть был просто не в состоянии вне зависимости от "формы" или "глубины".

>> Странные вы вопросы задаете мне. Я же вам Лиддел Гарта цитирую и его виденье.
>
>Так Вы же цитируте, а не сам Лиддел-Гарт тут пишет, поэтому Вам и вопросы. Если Вы цитируете ЛГ в нашей с Вами дискуссии, то наверно в подкрепление Вашей позиции? Не так ли? Вот и вопросы Вам поэтому.

Цитата из Лиддел Гарта всего лишь иллюстрировала для вас то что в германском генералитете разногласия на счет формы (и глубины) существовали. Вы же с чего то вдруг начали выяснять мои воззрения на количественные оценки резульативности окружения войск ЗФ в свете точки зрения процитированного автора, хотя изначально было ясно что моя точка зрения с точкой зрения Лиддел Гарта в это вопросе не совпадает (если бы совпадала я бы наверное не добавлял к цитате собственный коментарий, не так ли?)