От Д.И.У. Ответить на сообщение
К Exeter Ответить по почте
Дата 31.08.2010 06:19:13 Найти в дереве
Рубрики Флот; Версия для печати

Re: Тогда уж...

>Е:
>Во-первых, задача МРК - не охрана "прибрежной зоны". Это не сторожевой катер. Задача МРК - уничтожение корабельных групп противника.

Для этого тезиса достаточнофиксации разногласий, чтобы не повторяться.

>Противник же у РФ такой, что "Уран" для таких задач заведомо малоэффективен. И требовать вооружать им УДАРНЫЕ корабли - это значит заведомо снижать их эффективность.

"Калибр" сверхзвуковой в конечной фазе, но это едва ли основание, чтобы записывать дешевые и многочисленные "Ураны" в "заведомо неэффективные". Эдак практически все западные ПКР придется записать в эту категорию. И какой такой особо ужасный противник на Черном море, не очень понятно.

>Е:
>Странная логика. Вот пусть противник и попытается "дотянуться", коль обрати внимание.
>Не вижу ничего противоестественного в корабле, способного господствовать на театре по дальности и могуществу оружия.

Где он может "господствовать", если его один Ф-16 с парой "Мейвериков" утопит играючи. Куда он вообще может доплыть без солидного эскорта, обороняющего его от всего чего только можно.
И зачем этому "господину" эксклюзивная 100-мм АУ с завышенной ценой, если он предназначен действовать "дальностью и могуществом оружия".

>>8-зарядный многоцелевой дальнобойный "Калибр" естественен на фрегатах, обладающих высокой мореходностью и боевой устойчивостью ("Штиль" со ЗРАКами, буксируемая ГАС с активными противолодочными средствами , вертолет, обеспечивающий автономное загоризонтное ЦУ) и на ПЛ, действительно обладающих скрытностью.
>
>Е:
>Совсем не понял, что там на чем "естественно"? Оружие естественно там, где есть возможность его применять. Фрегатов много не будет, а малых кораблей будет много.

Фрегат имеет возможность "применять" - у него есть целеуказание и серьезные средства самообороны. А кто будет целеуказывать пр. 21631 и защищать его? Или "супостат" позволит ему просто так подплыть к Синопу и оттуда запустить крылатые ракеты по Анкаре? Кстати, Турция для РФ уже не противник, а кто такой серьезный противник на Черном море, я так и не понял.

Фрегат, кстати, может сплавать и в Средиземное море, и в Индийский океан. К пр. 21631 это не относится.

>И на фрегата "естественна" не 8-зарядная ВПУ, а минимум 16-, а лучше 32-зарядная.

"Тальвары" пока ограничиваются 8-зарядной.

>Е:
>Для этого не надо "разговоров на авиабазе". Там все уже сопрягли. "Фурке" - это РЛС обнаружения "Панциря" и есть, я не пойму, в чем у Вас проблема?
>Вы, простите, путаете божий день с яичницей. "Фурке" - это РЛС обнаружения комплекса "Панцирь" (которая на нем сверху стоит), МФРЛС - это его РЛС наведения.

Признаю, что по этому пункту что-то не так понял, поскольку обобщал по памяти многомесячные разговоры.

> С тем единственным объяснением, что их приоритет - отработка морского варианта 9М96Е, который нужен для перспективных более крупных кораблей, и потому должен форсированно финансироваться и разрабатываться. Т.е. СКр пр. 20380 рассматривались как своего рода "испытательные корабли", чья собственная эффективность не очень важна.

>Е:
>9М96 никак с "Панцирем" не пересекается, это комплексы разных классов.

Он пересекается в том смысле, что занимает на пр. 20380 то место, где могла бы стоять "Палица" - вместо "Кортика-М". Т.е. это альтернативные варианты. Причем у варианта 9М96 много недостатков:
1) ракета исключительно дорогая (не исключено, что дороже "Гарпунов" и "Экзосетов", которые она по идее должна перехватывать) и относительно тяжелая, что вместе ограничивает боекомплект;
2) вариант очень сложный технически и не факт, что будет быстро доведен до нужного уровня эффективности;
3) возможность её использования даже на 40 км дальность вызывает сомнения, ввиду ограниченности РЛС и мореходности пр. 20380.

>Е:
>Я не знаю. о каком вундерваффе Вы говорите. Перспективный комплекс малой дальности - это с ЗУР 9М100, он к Р-77 отношения не имеет прямого.

Зато "косвенное" имеет. Насколько понимаю, это ракета с доработанной АР ГСН от РВВ-АЕ/Р-77. Причем дорабатывать придется серьезно, ввиду специфики применения по малозаметным маловысотным ПКР. Вероятно, поэтому не доработали еще, хотя проекту должно быть уже лет 15.

>А "Палица" - перспективный комплекс самообороны кораблей.

Наскольку понимаю, по дальности он не уступает, а скорее превосходит 9М100.

>Е:
>Во-первых, никакого "Палаша" с "Сосной" де факто нет. Уж это-то могли бы знать.
>Во-вторых, как раз "Палаш" НАМНОГО дешевле "Палицы",

Здесь ссылаюсь на рассуждения того же Алекса-Нэви. По его высказываниям, Палаша/Пальмы с 9м337 Сосна-Р нет именно потому, что запрашиваемая цена на них непомерно завышена. Очевидно, поскольку Сосна-Р не является серийной, да и Палаш экзотичен по сравнению с более отработанным Кортиком-Каштаном-М.
А вот для "Палицы", напротив, ожидается умеренная стоимость, ненамного превышающая Кортик-Каштан-М.

>поскольку "Палица" - сложнейший комплекс с МНОГОКАНАЛЬНОЙ радиолокационной системой наведения с РЛК с ФАР. И одноканальный "Палаш" безо всякой РЛС с одним только шариком никак дороже быть не может. Он дешевле как бы не в разы.

Речь идет о "Палаша" с "Сосной", со своей РЛС кругового обзора и целеуказания (пусть и менее навороченной, чем на "Панцире").
http://copypast.ru/uploads/posts/1261374241_r60palma.jpg



>У "Палицы"/"Панциря" одна МФРЛС стоит как бы не как весь "Палаш".

Это едва ли. Механически-артиллерийская часть не такая дешевая, особенно сейчас, и оптроника тоже.

>В-третьих, "Палаш" и "Палица" - изделия конкурирующих фирм. И это многое объясняет.

Вот именно. Причем КБП - компания успешная и выпускает свои изделия значительной серией, по Точмаш этого не скажешь.

> и легкой УВП для "Тора" (тоже интересному проекту, но остающемуся чистой теорией) не уделялось никакого внимания.

>Е:
>УВП для "Тора" не теория, а вполне себе плавает даже. Подсказать где?
>Проблема в том, что "Тор" дорог (в т.ч. по ЗУР) и громоздок.

Имеется в виду не 40-т барабанный "Кинжал", а современная легкая УВП. Возможность её создания - только в теории. Хотя сухопутный "Тор" вполне конкурентоспособен с "Панцирем", в том числе и по цене. Ракета хоть и подороже, зато имеет дольше работающий двигатель и потому лучше против маневрирующих целей. Которые не исключены и среди ПКР.

>>Изрядную часть "навализации" можно было провести еще до завершения работ по сухопутной МФРЛС.
>
>Е:
>Каким это образом-то?? Как Вы будете ЗУР без РЛС пускать-то?? Это же Вм не активная голова-то.

Как раз "активную голову" довести против ПКР много сложнее, чем отработанное радиокомандное наведение. Это не в чистом небе по самолетам.

>Не говоря уже о том, нафуя КБП этим заниматься, если оно с большими трудами и опозданиями базовый комплекс осилило??

Если бы ВМФ очень заинтересовался бы, занялись бы.

>Напомню, что первые успешные испытания "Панциря" прошли в сер. 2006 г., когда и встал вплотную вопрос о "навализации". Но года три ВМФ не желал этим заниматься (неясно, далеко ли сдвинулся этот вопрос сейчас).

>Е:
>ВМФ будет этим заниматься не раньше, чем у него появится бабло и не раньше, чем "ПАнцирь" будет доведен до ума, и не раньше, чем это займется КБП.

На Редут с Полиментом у ВМФ бабло нашлось, не первый год. Которые "до ума доведены" не в большей степени, чем Панцирь, скорее в меньшей. Поэтому причина скорее в ведомственных и лично-волюнтаристских предпочтениях, чем в рациональных соображениях.

>А программе "Палицы" уже более 10 лет, так что им вполне занимаются.

Сами себе противоречите.

>Е:
>Вы не поняли ничего. "П" - это я имею в виду "Палаш", который как раз никакой не полуфантастический и который более-менее доведен до ума. И который именно "с низким риском и стоимостью", в отличие от многоканального "Палица". И именно поэтому ВМФ сперва получит "Палаш" (а еще один ВМФ уже их вот-вот получит серийные), а "Палица" - только перспектива пока.

Сам по себе "Палаш" мало чем отличается от конкурирующего "Дуэта", который не так уж принципиально превосходит артчасть Кортика-М. Имеет смысл сравнивать варианты с ракетами, а не чисто артиллерийскую часть.

>Е:
>Он не ограничивается разговорами. Кстати, можете о состоянии программы спросить у уважаемого АлексаНэви - он, может быть, Вас просветит :-))

Именно по его утверждениям года так до 2009 эта программа практически не финансировалась. Возможно, сейчас дело сдвинулось мертвой точки.

>Е:
>Не знаю, что Вы там имели в виду, поскольку "механически-артиллерийская" основа у "Кортика" и "Кортика-М" разная. У второго более мощные автоматы, более быстрые и мощные приводы, цифровизация и т.д. И все это отнюдь "недорогим" не является. А в "Палице" на это еще и навещан многоканальный ЗРК с ФАР. Цена там охрененная будет.

Недорогое в сравнению с "Кортиком/Каштаном-М", как исходной базой для сравнения и отправной точкой. Другие варианты замены "Кортика/Каштана-М" - еще дороже ("Палаш" без ракет такой заменой не является, поэтому его можно даже не обсуждать).

>Я не удивлюсь, если такой огневой модуль один будет мильярд стоить.
>Поэтому в реальности мы и видим бюджетную фигню вроде "Дуэтов".

Чисто артчасть может в любом случае сбить только 1, максимум 2 ПКР из числа атакующих одновременно - на большее число не хватит дальности действия в сочетании с временем реакции. Серьезную защиту против массированных атак могут обеспечиить только ЗУР.