От Александр Жмодиков Ответить на сообщение
К Д.И.У. Ответить по почте
Дата 24.06.2009 19:41:25 Найти в дереве
Рубрики Прочее; WWII; Версия для печати

Re: [2Дмитрий Козырев]

>Мечтания папистских мыслителей о принудительной католизации Руси имели место непрерывно с 13 по 17 в. Вот только при попытке облечь их в конкретную форму становилось ясно, что десантом конкистадоров Россию не завоюешь, а держать на востоке большую армию ни один подходящий государь не может, без опасений получить удар в спину от конкурентов. По сути, каждый европейский посол был шпионом, изучавшим возможность военного покорения.

Не знаю, о чем Вы говорите. Склонить к католичеству отдельных князей средневековой Руси пытались, но сил для покорения военным путем не было. А после Ивана III вообще больше опасались вмешательства России в дела Европы, чем мечтали о покорении России. Только Смута дала реальный шанс.

>Английские и голландские мореплаватели и дипломаты 16-17 вв., после Ченслера, тоже рассматривали вопрос экспансии с севера-запада, и тоже с неутешительными выводами.
>Разведки боем были регулярные - от шведских кампаний в устье Невы ок. 1300 г.

Когда России еще не было.

>до похода Стефана Батория на Псков в 1581 г.

Это всего лищь небольшой эпизод длительной борьбы России с Литвой и Польшей, в котором Россия была отнюдь не только страдающей стороной.

>Про Карла XII забываете почему-то. Он был вполне готов отчленить изрядные куски в виде протекторатов.

Вообще-то я упоминал последнюю попытку шведов отхватить куски от России в 1700-1710-х годах.

>Редко гегемоны появлялись, и ненадолго, и так и не разрешившие спорные вопросы с другими евроконкурентами, оттого и планы были неопределенные и ограниченные - чего планировать грандиозное, если не можешь даже ближайших еврососедей усмирить.

Правильно - европейцы гораздо больше воевали между собой, чем с Русью или Россией. Россия всегда была далеко на заднем плане. Это только у нас тут некоторые считают, что Запад только и думает, как бы с Россией повоевать.

>Средневековые немцы и шведы пробовали, обожглись.

Только России тогда еще не было.

>Баторий в 1581 г. пробовал, но замерз под Псковом. По его следам при Владиславе пытались воспользоваться Смутой, но не смогли мобилизоваться - не от недостатка желания разжиться Востоком, а от неспособности.

Вообще-то в Смуту поляки и литовцы добились очень крупного результата, разве что удержать его не смогли.

>Карл XII хотел быть Македонским, но увяз в Речи Посполитой, даже её не смог "консолидировать вокруг себя", что уж говорить о России.

Карл XII гораздо больше интересовался Польшей, Саксонией, Данией и другими, чем Россией. Россия вообще-то сама полезла на шведские владения в Прибалтике, т.е. на тот момент выступала как агрессор.

>Наполеон ставил ограниченные задачи в России не потому, что ему помешала бы там своя "Индия", а от явной несбыточности задачи - слишком удалена Франция, слишком примитивны были пути сообщения, слишком нестабильна наполеоновская евроимперия.

Наполеон вообще не интересовался бы Россией, если бы она не вмешивалась в дела Европы. Не Франция нападала на Россию в 1799, 1805 и 1806 годах - Россия выступала как союзник противников Наполеона.

>Английская печать в Крымскую войну строила детальные планы отторжения Финляндии, Прибалтики, Польши, Закавказья, Сев.-Запада, Дальнего Востока

Начнем придавать значение газетной болтовне?

>То есть желание было, но было и понимание, что российское государство - не индусские княжества.

Именно - сравнимых богатств в России нет. Кроме пушнины и взять толком нечего.

>Ход Крымской войны это понимание подкрепил (а ведь это была фактически разведка боем на возможность "обкусывания" и расчленения России с разных концов).

Это откуда такие версии?

>Потом ПМВ и Гражданская война, когда интеревенты пытались поделить бывш. РИ на сферы влияния и навязывали полуколониальные условия белогвардейцам.

А русские опять сами виноваты - опять сами у себя смуту устроили.

>Предвидеть конкретный ход событий не мог никто, потому и конкретных планов не было.
>Но желание задавить и поделить СССР (в котором трудно отделить хищную русофобию от антибольшевизма) было и у Антанты, и у Гитлера.

А кто такой Гитлер в 1930-м году? Какая Антанта в 1930-м году? Франция и Англия скорее друг другу в глотки вцепились бы.

>Пока в виде публицистики и прочего писательства. Но когда Гитлер смог-таки "объединить" основные страны континентальной Европы в 1940 г., через считанные месяцы появился детальный и конкретный план "Барбаросса".

Только это не имеет никакого отношения к решениям, принимавшимся в конце 1920-х и в начале 1930-х годов.

>Европой идиоты никогда не правили. Всегда старались более-менее реалистично оценить силы своей европейской страны и силу России. Потому и планов заглотить Россию сразу и целиком не было до Гитлера. Не от недостатка хищного интереса, а от осознания своей слабости.

Да просто они предпочитали воевать между собой, чем лезть в Россию - на борьбу между собой они и тратили все внимание и силы. До России у них дело доходило, только если Россия сама нарывалась, или если все вопросы между собой были решены.