[2Exeter] Израильские БМП. Разговор о том, чего нет.
Здравствуйте, уважаемый Exeter.
По ряду причин задержался с ответом.
>>"...Стрельба по живой силе, огневым средствам и небронированным комплексам ПТУР ведется…”
>Простите, к чему эта цитата? Вы просто обожаете копи-пастить вещи, не имеющие отношения к вопросу. Эта цитата говорит только о том, что по ПТРК огонь ведётся осколочными снарядами. Ну ясен пень, не бронебойными же.
1. К тому что "Руководство по действиям при вооружении боевой машины пехоты БМП-2 и правилам стрельбы" не делает различий в способе стрельбы по открыто расположенной и укрытой живой силе, открыто расположенным и укрытым огневым средствам… в том числе в способе стрельбы по открыто расположенному и находящемуся в окопе пехотному ПТРК.
2. Различие заключается не в способе стрельбы, а в расходе боеприпасов. Для поражения расчета ПТРК в окопе по сравнению с открыто расположенным расчетом ПТРК 30 мм ОФЗ/OЗ снарядов требуется вдвое больше.
3. Я не буду обращать внимание на ваши замечания по поводу того что я “обожаю копи-пастить”, “несу ересь” и проч. там и сям разбросанные по Вашему письму.
>Я считаю, что стрельба на полигоне специально дрессированным расчетом и в облегченных полигонных условиях (а полигонные стрельбы всегда такие) - ничего не показывает.
Т.е. стрельбы на тендерах ничего не показывают? Удивительно, что при этом они оказывают влияние на результаты тендеров. Очень трудно продемонстрировать то, чего нет, к примеру, продемонстрировать поражение мишени на дистанции 2.6 км оружием для этого негодным.
>Наверное в Ваших глазах это тоже признак недоказанной эффективности такой техники.
>В моих глазах это рекламная агитка. А когда найдете оценку применения эффективности этих средств в реальных боевых действиях - сообщите.
Не подскажете ли названия аналогичных израильских приборов разведки оптико-электронных средств. Я поищу что либо об их применении в ходе второй ливанской войны. :-)
>> Вы не рассказали каковы успехи изралитян в использовании APAM в 2006 г. Или, как всегда, не успели действующую армию ими оснастить?
>А чего мне рассказывать, они видны и так по факту военного строительства. БМПТ строить не кинулись. Это значит, что использование танков для борьбы с ПТРК себя оправдало.
Мы вообще то о БМП разговор ведем, а не о БМПТ. Отсутсвие БМП (ТБМП, легкая бронетехника в Ливане не применялась) принесло вред не только танкистам (о чём познее), но и пехоте:
“...Боевики «Хизбаллы», действуя небольшими группами, продолжали оказывать израильским войскам упорное сопротивление, нанося им серьезные потери в людях и технике. Отмечалось умелое использование боевиками ПТУРов не только против израильской бронетехники, но и для поражения личного состава противника, занимавшего позиции в домах и различных постройках. Особенно эффективно в последнем случае применялись старые ПТУРы «Малютка». В то же время пехота ЦАХАЛа зачастую не имела достаточного количества огневых средств для поражения боевиков на больших расстояниях.”
А “не кинулись” сегодня изралитяне строить ТБМП от ограниченности военного бюджета. Даже ТБТР "Немер" строить особо не на что:
“…в связи с существенными бюджетными ограничениями израильское Министерство обороны вынуждено было пойти на то, чтобы часть комплектующих получать от американских партнеров по программе США Иностранное Военное Финансирование...”
Что уж тут говорить о таких дорогих системах как ТБМП, или БМПТ (отечественная БМПТ как известно стоит дороже танка).
Из Вашего ответа я кстати сделал вывод что информации об использовании в боях упомянутых мной APAM Вы не имеете. "Когда найдете оценку применения эффективности этих средств (APAM) в реальных боевых действиях – сообщите."(C) Exeter
>Вы лучше расскажите, какие это есть за рубежом снаряды калибра 30 мм дистанционного подрыва.
Вам уже рассказали.
>>Особых успехов в борьбе с ПТС в целом и с ПТРК в частности израильские танкисты не достигли.
>Откуда Вы знаете? Вообще, Вы так фееречески рассуждаете о ливанской войне, при этом демонстрируя свое незнакомство с основными ее фактами (вроде количества потерь личного состава), что дух захватывает.
Не ожидал что Вы оказались не знакомы со следующим материалом:
Самой большой неожиданностью, которая постигла нас в дни Второй Ливанской войны, стали противотанковые ракеты, весьма эффективно применявшиеся "Хизбаллой"… мы не были морально готовы к столь массированному применению противотанковых ракет. И вот результат: большинство убитых и раненых в этой войне израильских солдат пострадали именно от противотанкового оружия. Не говоря уже о танкистах: даже пехотинцев наших больше погибло при обстрелах противотанковыми ракетами, чем в контактном бою…”
Говоря о потерях, я запамятовал лишь одно, подсчёт автором убитых противотанковым оружием велся не только среди экипажей погибших внутри боевых машин, но и среди погибших под огнем ПТРК "Хесболлы" вне боевых машин пехотинцев . Тех самых, о которых выше сказано: "В то же время пехота ЦАХАЛа зачастую не имела достаточного количества огневых средств для поражения боевиков на больших расстояниях."
Я мог бы посказать Вам одно direct fire weapon пехоты, пригодное для поражения противника на больших расстояних, но Вы и сами его знаете - вооружение БМП.
А зачем хамить? Я дал ссылку на газетную статью того времени, и статью отнюдь не из "Спид-Инфо".
>Что же до потерь в израильтян в танках на этом этапе, то там был один громкий эпизод, хорошо известный, когда у вади Салуки 9 августа в ходе продвижения 162-й дивизии танковый батальон 401-й бронетанковой бригады, двигаясь без пехотного прикрытия, попал в «огневой мешок», устроенный расчетами ПТРК «Хезболлах» (в основном "Корнетами", стрелявшими с большой дальности), и потерял подбитыми 11 танков Merkava Mk 4 и 8 человек убитыми, включая командира батальона…
По моему Вы запутались в собственных рассуждениях. Раз уж по Вашим словам главное и наиболее эффективное средство борьбы с ПТРК в АОИ - сами танки, то как же им в данном эпизоде могло помочь пехотное прикрытие? Наоборот, это танки должны были прикрыть пехоту и беглым пушечным огнем посредством "окончательного решения проблемы защиты танка от танкоопасных целей" APAM быстро привести к молчанию пехотные ПТРК Хесболлы.
Вы, извините, с таким уверенностью рассуждали про танки как лучшее средство борьбы с ПТРК, а потом раз, и это “без пехотного прикрытия” смазало всё впечатление. Чем должна была прикрыть наступающие танки от ПТУР пехота у вади Салуки:
а.) Огнем пулеметов?
б.) Броней "Ахзаритов"?
в.) Собственными телами?
г.) Чем то ещё?
>По большому счету, "Хизбаллоны" не смогли добиться ни одного даже тактического успеха. подбитие нескольких танчиков таковым не является.
"Подбитие нескольких танчиков"? Надеюсь Вы в этой дискуссии не скатились до вульгарного пропагандизма? Впрочем вот что думают по поводу "нескольких танчиков" сами изралитяне.
“…Четыре наших танка подорвались на мощных зарядах взрывчатки. Три из них, не имея должных средств защиты нижней части корпуса, потеряли целиком свои экипажи – 12 танкистов погибли. Четвертый танк такую защиту имел – и из шестерых членов экипажа погиб только один. Противотанковыми ракетами было подбито 46 наших танков и 14 бронетранспортеров. Проникновение ракет внутрь имело место в случае 15 танков и 5 бронетранспортеров. Количество погибших: 20 человек в танках, 5 в бронетранспортерах. Возле ручья Салуки "Хизбалле" удалось устроить засаду: там противотанковыми ракетами было подбито сразу 11 танков, в том числе в три танка ракеты прошли внутрь, в двух из них погибли семеро солдат. Уроки нами пока не извлечены. Причем в ходе "работы над ошибками" надлежит помнить, что не дремлет и наш враг.”
Несколько тысяч “хезбаллонов” наподбивали 64 чуть ли не самых бронезащищенных в мире танков и ТБТР. Подбита была примерно каждая десятая введенная в Ливан тяжелая боевая машина. Пустяк?
А если умозрительно укрупнить масштабы конфликта, представить что столь же эффективно дейстовали бы не несколько тысяч "хезбаллонов", а десятки и сотни тысяч солдат сирийской армии? В таком мысленном эксперименте пришлось бы признать что потери АОИ не в одну тысячу единиц бронетехники.
>А практика израильтян свидетельствует, что они по итогам войны считают свои тактические установки оправданными.
Вы изралитян то читали? Прочитайте:
“…Основными проблемами на командном уровне во время войны были нарушения базовых принципов ведения общевойскового боя. Упорство в достижении целей и выполнении задач, активность, решительность и непрерывность ведения боя, сосредоточение основных усилий войск на главном направлении и в нужное время, боевой дух, простота замысла и т.д. Всё это практически по всем пунктам было благополучно провалено, где на этапе планирования, где на этапе выполнения, где на обоих этапах. Новые идеи о "системном подходе" не должны были мешать этим принципам, они должны были дать новые и полезные инструменты для их осуществления. На деле же они стали только поводом для смеха над странными и непонятными "поэтическими" приказами на "оперативном новоязе"...”
Как в той рекламе: “А мужики то не знали!” …что выиграли войну. И только Вы открываете изралитянам глаза на то как было на самом деле.
> Вообще то полевая артиллерия осуществляющая огневое сопровождение танковой атаки огнем с закрытых позиций в целом малоэффективна в вопросе подавления современных ПТС. Слишком велико (минуты) время её реакции, ПТС успевают укрыться/сменить огневые позиции.
>О! Вы и это знаете! Академизм Ваших рассуждений просто поражает. Вы с такой уверенностью об этом вещаете, словно лично занимались этими вопросами. И вообще, словно в курсе методик и автоматизированных средств выдачи ЦУ полевой артиллерии и функционирования "центров огня" в ЦАХАЛе.
Удивлен что Вы не знаете или отрицаете тот факт что время реакции для современной гаубичной артиллерии минуты, а не десятки секунд:
“…Как показывает сравнительный анализ, время реакции подразделений артиллерии меньше, чем у армейской авиации, в 2,5—4 раза, а в ближайшей перспективе этот разрыв может увеличиться до 8 раз (для подразделений вертолетов Ми-24В эта величина составляет 13-24 мин, дивизиона 2С19 – 5-6 мин., а дивизиона перспективных гаубиц - 2-3 мин…”
Странно. Вы ж лично этот вопрос применительно ко второй ливанской изучали, и даже Цыганок по свидетельству уважаемого А.Никольского у Вас вот это у скопипастил:
Однако не буду отвлекаться, обсуждаемый вопрос, почему в АОИ нет БМП, не более того.
>>Подвергаемые Вами тут остракизму 30 мм пушки БМП (и видимо установленные на БМП ПТРК) увеличивают плотности таких систем на километр фронта фактически вдвое. Увеличение же тактической плотности огневых средств вдвое многого стоит.
>Бедные израильтяне этого понимают. Плотность огня на дистанции эффективного огня до 1500 м им явно не нужна.
Не всякий изралитянин так уверен в том что понимают или не понимают другие изралитяне, как Вы. Я за изралитян не говорю. Я их (для последующего копипастинга) читаю. Пример:
“…Мы предполагаем, что для ведения операции в Дженине необходимо было сделать следующее:
10. Ввод за пехотой БМП с 30 мм пушками или спаренными зенитными установками, приспособленными для ведения массированного огня для поддержки пехоты. Техника вводится в те районы, откуда выведено население…
… Сколько на вооружении ЦАХАЛа БМП с 30-мм пушками ??? Есть правда БТР с "Вулканами" - и они там были…
…М113 с "Вулканами" - это уже что-то, но ситуация в Израиле требует именно БМП с 30 мм пушкой и самое интересное, что Израиль делает артустановки с применением 30 мм пушки…
…Положа руку на сердце - каковы по-Вашему шансы, что ЦАХАЛ в ближайшее время примет что-нибудь подобное на вооружение ? Выбирайте из того, что есть - Ахзариты, Меркава, Нагмахоны и т.п…”
"Касаясь боевых машин пехоты, необходимо отметить, что, восхищаясь вооружением и подвижностью БМП-3, Израиль не может даже вести речь о ее закупке, так как она почти не имеет, на израильский взгляд, бронезащиты. С другой стороны, израильская переделка советского танка Т-55 в бронетранспортер «Ахзарит» представляет собой образец идеальной защиты БМП, однако существенно уступает российской технике по вышеназванным параметрам..."
1. Как поднять параметры огневой мощи "Ахзарит", "Немер" и даже израильских БТР M113 вообщем то понятно - RCWS-30.
2. Не подскажете во сколько раз дороже RCWS-30 со стабилизатором и тепловизионным прицельным каналом нестабилизированной пулеметной RCWS c телевизионным прицелом?
3. Я не занимаюсь апологетикой БМП и их вооружения. Оружие БМП, просто ещё один полезный огневой инструмент современного общевойскового боя, не более того. Причём инструмент приближенный к противнику почти так же близко как "огневой инструмент" танков.
>>>Приведенная площадь осколочного поражения 125 мм ОФ снаряда - 300 кв. м. 30 мм ОФЗ снаряда - 50-70 кв. м. :-)
>>И лень Вам всякую чушь из мурзилок тащить-то? Вам самому не смешно?
Назовите другие (менее "мурзилочные") цифры и их источник – вместе посмеёмся.
>Если бы 30-мм пушки были бы столь эффективны, то на БМП-3 100-мм орудие не ставили бы.
Если бы 30 мм пушки были столь НЕэффективны против живой силы в фортификационных сооружениях открытого типа как Вы утверждаете, то на БМП-3 (и БМПТ) было бы установлено только 100 мм орудие/ПУ.
>Откуда Вы знаете, что там стало "главным шоком для израильтян"? Вы читали израильские отчеты? Вас без конца все пинают за Ваши выдающие способности делать всеобъемлющие стратегические умозаключения на совершенно пустом месте, но Вы продолжаете с упорством этим заниматься.
Давайте Вы будете говорить только за себя, уважемый Exeter. "Пинать" меня, признаю, Вы любите. К примеру на той неделе Вы пытались "пнуть" меня таким вот образом:
AA: "...до появления серийных FCS такой паллитатив как "Страйкер" - неизбежное "меньшее зло".
E: "Если Вы были бы лучше осведомлены о строительстве американской армии, то знали бы, что FCS пойдут не на замену "средним" бригадам на Stryker, а на вооружение "тяжелых" бригад. А вот от концепции "средних" бригад и их вооружения никто в США не отказывается."
"...С поступлением на вооружение армии США перспективных боевых машин FCS (Future Combat Systems) начнется процесс реорганизации существующих общевойсковых соединений (в том числе и механизированных бригад «Страйкер») в соединения нового типа." ЗВО № 6, 2004
Кого, и с должно ли собственной степенью осведомленности Вы пытались "пнуть"? Практически ко всему что я написал в дискуссиях с Вами, я могу подобрать цитату из статей в специализированной литературе. А от Вас цитат и ссылок в наших дискуссиях как то не видно. Но стоит пытаться "пинать" меня используя в качестве аргумента лишь Ваш авторитет.
Во вторых я тут “всеобъемлющие стратегические умозаключения" делаю "на совершенно пустом месте”, а пытаюсь получить от Вас вразумительный ответ на совершенно частный вопрос – по какой (кроме финансовой) причине на вооружении АОИ нет БМП (ТБМП), На мой взгляд Вы аргументированного ответа на вопрос так и не дали, хотя уже написали столько, что книжку можно издать. При этом не последнее место книжке будет отведено моей скромной персоне и тем её отрицательным чертам, которые Вы успели заметить.
>>Ни одна из поставленных целей военной операции достигнута не была.
>Да что Вы говорите? Не все, а часть. Затягивание боевых действий было вызвано прежде всего нерешительностью израильского политического руководства, пытавшегося обойтись «дешевыми» решениями и не дававшего армии санкции на проведение решительной кампании. Когда же наконец, решение о проведении полномасштабного наступления было принято и было произведено соответствующее наращивание сил и средств, то израильская армия смогла достаточно быстро (фактически за пять суток – с 9 по 13 августа) сокрушить сопротивление основных сил «Хезболлах» и выйти к рубежу реки Литани, эффективно зачистив территорию к югу от нее. Конечно, при этом не стоит сбрасывать со счетов накопление боевого опыта израильскими войсками в предшествующие три недели боев. Сама избранная «Хезболлах» тактика сдерживающих боевых действий и очагового сопротивления не давала по существу этой группировке возможностей для достижения какого-либо оперативного успеха, основываясь исключительно на стратегии изматывания врага. Как только ЦАХАЛ нарастил свои силы до существенных значений, это «изматывание» перестало работать. В военном отношении «Хезболлах» понесла тяжелые потери, потеряв плоды своего присутствия и обустройства на Юге Ливана в течение шести лет, явно лишившись значительного числа кадров лучших бойцов и израсходовав либо потеряв немалую часть своего арсенала, в первую очередь противотанкового.
Точно, войну выйграли военные но проиграли политики. Чувствуется что поставленным пером написано. Я даже не посмел сократить Ваш авторский текст. Из Вас бы ИМХО получился великолепный спецпропагандист, враги б после ваших речей сдавались толпами. Вы очень убедительны.
Но поговорим не о пропаганде, а о фактах, в частности о потерях "Хесболлы". Изралитяне "по горячим следам" заявили о 350-400 убитых боевиках “Хесболлы" (за дальнейшим "пиши больше, что их басурманов жалеть" я честно говоря уже не следил). Сама “Хесболла” признала гибель 61 своего бойца. Вот такая вот война за 5 млрд. долларов.
>>Вы можете детально сообщить, где там были конкретно "лажания" на тактическом уровне борьбы с ПТС??
> В том что танкисты ЦАХАЛв в борьбе с 3.5 тысячной группировкой Хесболлы понесли потери в танках бОльшие чем американские танкисты поучаствовавшие в 1991-м в разгроме многосоттысячной иракской группировки в Кувейте и южном Ираке. При этом силы Хесболлы разгромлены не были.
>Простите, танкисты ЦАХАЛа понесли основные потери на начальном этапе военных действий, когда относительно небольшими силами были задействованы в боях за избушку лесника.
Извините, но я встречал иные сведения - на память почти три десятка израильских танков были подбиты не на начальном этапе боевых действий, а в последние 10 дней войны, когда в дело вступила "относительно большая" имевшая подавляющее количественное и качественное превосходство над боевыми отрядами "Хесболлы" сухопутная группировка АОИ.
>>>Зачем нужны БМП понятно - сопровождать танки без спешивания пехоты. Поскольку в большинстве случаев в тех тактических ситуациях, в которых действовали израильтяне (бой укрепленном в населенном пункте или в полосе фортификации) пехота в любом случае спешивается с любой БМП, то Ваши приплетения сюда БМП просто непонятны.
>>А разве ТБТР не могут сопровождать танки без спешивания пехоты?
>А зачем?
Как зачем. Что бы обеспечить танкам пехотное прикрытие. :-)
>>Вот чего не могут ТБТР так это вести эффективный огонь сопровождая эти самые танки, что в ходе наступательного боя уменьшает количество эффективных в огневом отношении боевых машин этак вдвое.
>И бедные евреи явно в этом не нуждались. А Вы почему-то им лекции читаете, полагая, что Вы знаете все лучше них.
Лекции на ВИФе могут читать такие авторитетные члены сообщества как Вы, но не такие маргиналы как я. C Вашим же выводом о бедности евреев, полностью согласен - раз на закупку для АОИ хотя бы нескольких сот RCWS-30 средств не хватает, значит бедные.
>>>А Вы бы лучше, чем смеяться, задали бы вопрос поклонникам БМПТ, каким образом эта машина должна бороться с ПТРК на значительных дальностях. Я, кстати, это вопрос задавал одному из них (догадайтесь, кому). Мне было отвечено то, что я и ожидал услышать:
1) своими ПТУР (которые термобарические и все такое)
2) БМПТ действует не одна, а взаимодействует с танками, вооруженными 125-мм пушками.
Без всяких рассказов о стрельбе из 30-мм пушек на 4 километра. Что и требовалось доказать.
>>А что Вам должны были еще ответить? Что на европейском ТВД нет иракских пустынь и дальность видимости противника как правило не превышает 2 км?
>Знаете, это называете увиливание по пункту, по которому вам нечего возразить.
Мы ведь обсуждаем НЕ противостояние сферических ПТРК и сферической бронетехники в вакууме? Характеристики ТВД нельзя нельзя не учитывать. Однако объясняя мне почему изралитянам не нужны БМП термины военной топографии Вы не использовали.
>Смешно просто. Ага, а 125-мм пушка танка ведет огонь вообще на 17 км. 4 км - это максимальная дальность возможной прицельной стрельбы пушки БМП-2 по градуированию прицела. Но не надо путать максимальную дальность ВОЗМОЖНОЙ стрельбы с дальностью ЭФФЕКТИВНОЙ стрельбы. И если взять наставление по комплексу вооружения БМП-2, то, к примеру, легко убедиться, что в "Правилах эксплуатации вооружения" таблица поправок заканчивается на дальности 1800 м. Что и есть реальный предел эффективной дальности стрельбы 2А42.
Вынужден Вас огорчить. Это таблица поправок неполна. Для БТ она на 2000 м. Для ОФЗ, на вдвое большую дальность. К примеру для дальности 4000 м поравка для ОФЗ:
- на деривацию 2 тысячных
- на боковой ветер 10 м/c 12 тыс.
- боковой крен БМП 5 градусов 6 тыс.
- боковой крен БМП 10 градусов 12 тыс.
и т.д.
Впрочем, не суть важно, дальность эффективной стрельбы ОФЗ из пушки 2А42 БМП-2 конечно меньше 4000 м. Но понятно и то, почему прицел БМП-2 отградуирован на 4000 м. Максимальная дальность стрельбы ПТУР ТОУ 3750 м, а ведь цель при пристрелке нужно ещё в вилку захватить. Однако на момент создания БМП-2 отнюдь не тяжелый пехотный ПТРК ТОУ был типовой целью для её пушечного вооружения, а массовый, имевшийся чуть ли не в каждом пехотном отделении американской армии легкий ПТРК "Дракон" с дальностью пуска до 1000 м. Сегодня же типовым пехотным ПТРК-целью для пушки 2А72 БМП-3М можно считать опять же не ПТРК ТОУ-2, а легкий пехотный ПТРК "Джавелин" с дальностью пуска до 2500 м (вспомним покупателей из АОЭ выставивших мишень для 2А72 на дальности 2600 м).
Так зачем же в рассуждениях об эффективной дальности стрельбы 30 мм автоматических пушек доводить всё до абсурда ссылаясь на максимальные табличные цифры в реальном бою почти никогда не достижимые, и тем "доказывая" что пушки БМП НЕ могут быть эффективным средством подавления/уничтожения ПТРК на реальных дистанциях боя?
