|
|
От
|
АМ
|
|
|
К
|
Гегемон
|
|
|
Дата
|
07.01.2008 00:53:48
|
|
|
Рубрики
|
Современность; Танки;
|
|
Ре: [2трамп] Всего
>>>Противник эти возможности тоже имеет
>>конечно, вот здесь и будет знаминитое численое превошодство нападающего решающим
>Противник будет выделять в 1-й эшелон малые силы, вести огонь подвижными группами и вынуждать к преждевременному развертыванию в боевые порядки с последующим нанесением удара артиллерией
конечно, другого ему неостаётся
>>>>>Да. А потом ее нужно рвать танками и БМП, чтобы пехота зачистила опорные пункты, дабы они не мешали второму эшелону ехать дальше
>>>>после обстрела снарядами объемного взрыва итд. который уничтожит болшую часть минных полей и далнебойных комплексов пехота итак несможет оказать организованое сопротивление.
>>>Вот после обстрела как раз и остается пехота, которая может оказать сопротивление
>> я конечно уважително отнашусь к современным бронежелетам итд. но всётаки противоосколочное бронирование БМП скорее гораздо лучше
>А сколько мы будем продолжать обстрел? Несколько суток, по нормам ПМВ?
>Если нет - пехота останется
а это смотря где вы собираетесь делать ПРОРыВ, если в зоне с долговременными фортификационными сооружениями то несколко суток.
Если нет то от несколких минут до пары часов.
>>>>>>вы должны решить, или пехоту противника может разведать толко собственная пехота или это могут обеспечить также другие средства, если тактическии БЛА
>>>>>Разведка ведется всеми доступными средствами. Но обнаружить пехоту в ее опорном пункте и связать ее боем могут только стрелки
>>>>чтобы обнаружить опорный пункт надо обнаружить пехоту
>>>Нет. Основа обороны - БТТ
>>ну и?
>А БТТ может присутствовать на позициях, а может выдвинуться на них впоследствии. А пехота с ПТРК труднообнаружима, пока сидит на месте. Это разведка видна издалека, ей лазить надо
почитайте про что мы здесь говорим.
>>>>>Какие дальнобойные средства противник может применить по атакующей группе?
>>>>>Плотность - 50 единиц БТТ на 1 км, чтобы обороняющийся не мог безответно вести огонь ОБТ и ПТРК.
>>>>на км фронта в среднем до двух взводов БМП с ПТРК, до 2 танков и 2 СПТРК, вообщем гдето 10/12 от воздействия артилерии хорошо засшищённых самоходных боевых машин с далнобойным противотанковым оружием.
>>>Имею против них 15-18 танков, 30-40 БМП с 76-мм пушками
>>и 30-40 БМП в вашем варианте заняты высадкой и поддержкой пехоты...
>Да. Частью ведут огонь в глубину по подразделениям следующего эшелона обороны.
>За ними перекатом идет 2-й эшелон БМП
интересно сколко всего БТТ прорывают оборону сего батальона и бригады...
>>>>Далее после артподготовки выжившии машины смогут сделать 1/2 залпа прежде чем нападающии смогут открыть ответный огонь.
>>>И попадут под огонь танков
>>конечно
>Несколько пусков - это неизбежность. Отражаются в обычном режиме: дуэльный огонь танков, обстрел позиций артиллерией
>>>>Конечно нападающий может открыть ответный огонь но меня смущает другое, на перечисленыи выше 10/12 боевых машин будут преходится 6/12 гранатомётчиков.
>>>Сколько там было БМП? 6 единиц? Это 36 гранатометчиков с одноразовыми РПГ
>>ну лёгкии одноразовыи РПГ нетак страшны, но вы ненаходите следующие соотношение несколко странным?
>Легкие одноразовые РПГ становятся весьма опасными с рубежа 200 м и ближе.
ну ихто ДЗ должна задерживать, а для залповых обстрелов просто небудет плотностей пехоты, после артподготовки.
Если конечно вы несобираетесь прорыватся через город или долговременныи фортификации.
>>30-40 БМП с 76-мм пушками против 36 гранатометчиков с одноразовыми РПГ и
>>15-18 танков танков для 10/12 мошных, далнобойных ПТС?
>Вы забыли 30-40 БМП со стабилизированными орудиями. Они тоже ведут огонь по обороняющимся. До 200 м существование РПГ можно игнорировать, так что огонь будет сосредоточен на БТТ.
>Я бы не поручился за сохранность наружных ПТРК и приборов наблюдения на легких БМП
приборы наблюдения, КАЗ, на танках бронированированы непринципиално лучше.
Вы серавно предлагаете для уничтожения "меньшего зла" преминить болше сил чем для "болшего зла"
>>Возмите просто 36 танков с 4 членами экипажа, тоесть дополнително с операторм для противопехотного вооружения.
>>36 танков против 10/12 далнобойных ПТС, и даже если какимто чудом болшея часть 36 гранатомётчиков переживёт артподготовку то 36 операторв серавно смогут контролировать каждый метр переднего края.
>36 танков, конечно, забьют ПТС на БМП, кто бы спорил.
>А откуда взялись на танках операторы противопехотного вооружения?
это моё предложение чтобы непарится с БМПТ и тяжолыми БМП.
>>>>И серавно вы из опасения перед 6/12 гранатомётчиками готовы задействовать болшей часть тяжолой БТТ для их подавления несмотря на то что вы этим подставляете эту БТТ под удар 10/12 боевых машин с гораздо более еффективными противотанковыми средствами
>>>Их невозможно не подставлять под удар. Затягивание боя = маневр резрвами противника + ответный удар по огневым средствам. Зачем все было затевать?
>>мы лишаем противника возможности манёвра резервами и ответного удара по огневым средствам засчёт подавления артилерии противника и засчёт изолирования того участка фронта где осуществляется прорыв, с помощью собственной артилерии.
>Это ПМВ. Решается с помощью активной обороны и эшелонирования углубину
это каким образом в ПМВ артилерия противника могла восприпятствовать подходу резерва?
>>Посколу иначе прорыв обороны мотострелкового батальона противника имеет мало смысла ввиду принципиално новых возможностей артилерии, в сравнении с ВМВ.
>>Сегодня артилерия обороняющегося в течении несколких минут может выставить новое минное заграждение но главное вести еффективный обстрел танковых подразделений нападающего даже после прорыва обороны мотострелкового батальона, и эти возможности будут с внедрением новых управляемых боеприпасов и средств разведки толко улучшатся.
>Артиллерия обороняющегося не равна по численности артиллерии наступающего. Последний вполне способен заставить ее замолчать.
да, но после артилерийской дуели толко.
Обороняющий не дурак и будет береч свои главныи силы, артилерию в том числе, для решающего момента и вы ему этот момент предоставляете ввиде сотен единиц тяжолой БТТ в 200 метрах от переднего края.
Пусть РСЗО обороняющего после залпа по этому скоплению бронетехники будут уничтожены, максималный вред наступающему они уже нанесли.
>>В тоже время танкам нападающего будет очень сложно атаковать артилерию противника на позициях ввиду как шожей подвижности так и еффективной далности даже стволной артилерии в 30/40 км и перспективными боеприпасами 60/70 км.
>Танкам это и не надо. Танк - щит и меч механизированной пехоты, он решает задачи в пределах видимости.
именно в пределах видемости, тоесть он ту часть противотанковой обороны противника которая основывается на артилерии прорвать несможет впринципе.
>>>Артиллерия противника затыкается превентивно за счет превосходства в силах
>>это невозможно гарантировать, а пре вами предлогаимых плотностях и тактики необходима именно гарантия, ибо недай бог пре плотностях до 50 единиц БТТ в 200 метрах от передней линии какойнибудь дивизион РСЗО небыл уничтожен "превентивно"...
>В этом случае атакующая группа несет тяжелые потери
и именно над разработкой систем для уничтожения таких концентраций БТТ в НАТО и работали последнии 30 лет, сейчас предлагать такии тактики для них просто лучшая награда.
>>>>>>в зонах с плотной застройкой обороняющийся может практически свободно маневрировать пехотой, даже растояния между улицами редко превышает 100 метров, здесь вами предложеная тактика совершенно бесполезна.
>>>>>А здесь - только пехота с тяжелым пехотным оружием + танк и БМП как средство контроля улиц и пустырей
>>>>тоесть ваш концепт именно для прорыва обороны на открытой местности
>>>Нет. На открытой местности обороняться самоубийственно.
>>можно, пре помощи далнобойных комплексов.
>Эт танки и СПТРК + легкие БМП с разведывательными комплексами и небольшим количеством пехоты. Строить там опорные пункты - самоубийство
да именно так. Значит вашими тяжолыми БМП вы собираетесь прорывать фронт на закрытой местности?
>>>>да там эти зоны будут максимално иметь протяжонность в пару сотен метров, пре сотнях потенциалных огневых точек для гранатомётчиков и переносных ПТРК
>>>Огневые точки затыкаются огнем, пехота подвозится на минимальную дистанцию
>>для того чтобы огневую точку затыкать огнём её надо обнаружить пехотой, возможно с дополнителным техническим оснащением, или ответить на уже открывшую огонь огневую точку.
>Да. Только обнаруживать пехотой = разведка боем. А пехота убивается, например, минометом из глубины обороны или залпом одной РСЗО.
>И ничего не вскрыли - только люди погибли
так куда тогда ехать на тяжолых БМП если расположение пехоты противника неизвестно?
>>В зонах плотной застройки это превидёт толко к залповому обстрелу БТТ продвинутыми гранатомётами.
>В зонах плотной застройки где-нибудь в Подмосковье надо действовать преимущественно спешенной пехотой при поддержке танков и БМП.
значит тоже десант из тяжолой БМП в 200 метрах ненужен (потомучто опасен)
>>>А если выстрелит "Эриксом"? Или 135-мм тандемной гранатой? А если пехотинцев гораздо больше?
>>увеличение количества пехотинцев превидёт к гораздо более болшим потерям от артилерии, если в опорный пункт попал 155 мм снаряд то особой роли неиграет >сидело там 10 или 50 пехотинцев.
>А что, все обязаны сидеть и ждать попадания? А как быть с боевым охранением?
а что боевое охранение может делать под артобстрелом? "маневрировать"?
>>А "Эрикс", ну какая разница выстрелит "Эрикс" по танку или по тяжолому БМП,
>>предотвратить выстрел "Эриксса" с его 500/600 метров еффективной далности десант серавно не в состоянии.
>>Главное что такии гранатомёты как правило грамоздки и тяжелы, более 1 максимално 2 систем в отделении небывает. Тоесть пре 2 взводах на км 6/12 систем, после артабстрела опятьже единицы.
>"Эрикс" - ПТУР, выпускаемая с плеча
>А 105-мм РПГ-27 можно раздать хоть каждому пехотинцу
ктото должен тоскать пулемёты, боеприпасы итд.
Максимално 2 на отделение.
>>Где такии штуки опасны так это зоны с плотной застройкой.
>Не только. Любая закрытая местность
просто редкии дома или неболшии овражки итд. серавно предлагают несравненно менше возможностей для манёвра чем город
>>>Это неизбежно. Пехота должна провести санацию опорного пункта, больше этого никто не сделает
>>после обстрела артилерией пехота противника будет серавно толко ограничено боеспособна, но неслудует проводить санацию в первом эшелоне нападаюшего, тоесть под обстрелом и пре ограниченом времени (что например осложняет разминирование опорных пунктов).
>1-й эшелон нападающего задерживается для санации опорного пункта, 2-й эшелон перекатом идет вперед, развивая успех и занимая опорный пункт в глубине обороны.
серавно 1-й эшелон а) под обстрелом и б) ограничен во времени посколку должен поддерживать огнём второй эшелон
>>Достаточно если первый эшелон имеет средства для самообороны от наиболее назоиливых как и ограниченое количество тяжолых БМП для обследования действително танконедоступных участков.
>Он должен разгромить опорный пункт и обеспечить 2-му эшелону возможность беспрепятственно пройти дальше. Иначе пехота закроет дырку
что смогут закрыть эти два взвода на км фронта да ещё после артобстрела?
>>Санировать может пехота на лёгких БТР в третьем эшелоне, уже без спешки и исползую различныи техническии средства.
>Это уже совершенно иной этап. Это занятие обороны на флангах после прорыва бригадной группы. Здесь же глубина обороны батальона
>>>>>А после сближения эти ПТС становятся мишенью спешенных мотострелков
>>>>уже имеющиеся далнобойныи противотанковыи средства можно расположить на 5 км от переднего края вглубь обороны. противника. Спешаныи мотострелки будут здесь изза их ограничений в средствах обнаружения и поражения практически бесполезны.
>>>То, что стоит в 5 км в глубине - это 2-й эшелон бригады, вне данного опорного пункта.
>>мотострелковый батальон армии ФРГ в первом эшелоне мог занимать оборону на глубину до 5 км.
>>Но главное мы говорим о потенциалных возможностях эшелонирования противотанковой обороны, и эшелонирование на 5 км в глубину можно достич уже сегодня.
>Разумеется. Можно и глубже - но ПТС надо выдвигать вперед.
>Вопрос на самом деле в характере обороны - позиционная или мобильная
да характер обороны конечно важен но в сущности всегда наиболее благоприятно палнуть как можно с болшого растояния,
легче будет унести ноги :)
>>>>>А сие означает уменьшение количества ПТС в первом эшелоне и соответственно уменьшение их эффективности. ПТО просто разобьют по частям
>>>>еффективность будет менше по отношению к мною предложоному варианту, но у противника просто небудет другого выхода посколу обнаружение и соответственно поражение ПТЦ будет для нападающего тем легче чем ближе к переднему краю эти ПТЦ расположены.
>>>Ну, или отражать на передовом рубеже, или отражать по мере поступления.
>>для нападающего будет просто легче уничтожить болшею часть ПТС артилерией
>Это общая сабость позиционной обороны
>>>Лично я сторонник централизации СПТРК
>>это организационный вопрос, в принципе я согласен
>
>>>>>Это значительное замедление наступления. Продавливание вместо прорыва, возврат к ПМВ
>>>>незначително засчёт повышаных возможностей артилерии.
>>>А рост защищенности и подвижности войск не в счет? Сейчас на затыкание дыр уходит куда меньше времени
>>у артилерии принципиално новыи возможности, сегодня она может выставить перед частями резерва обороняющихся которыи маршируют в сторону прорыва минное заграждение и атаковать касетными боеприпасами, итд.
>Эти возможности имеют обе стороны
да, и это надо учитывать. концентрация тяжолой БТТ противника на виду артилерийских наблюдателей подарок для каждой стороны
>>>>Сегодня можно как атаковать оборону на всю глубину так и практически изолировать от подхода резервов.
>>>При абсолютном превосходстве. А потом все равно нужно ехать на танках
>>тут важно понять что старая концепция прорыва обороны засчёт концентрации болшого количества БТТ на узком участке фронта с целью насыщения противотанковой обороны стала бессмыслена с тех пор как гаубичная и ракетная артилерия стала еффективным противотанковым средством специализированом на поражении КОНЦЕНТРАЦИЙ бронетехники противника.
>Она и раньше была мощным средством. Кариус прекрасно описывает, как атака "Тигров" стопорилась гаубичным огнем: пехота в клочья, в кого-то попали, танки остановились и поползли назад.
это пре прорыве обороны когда точное местоположение БТТ противника известно и скорость ограничена.
>>Ну некак ненасытить противотанковую оборону которая опирается на артилерию которая недосигаема для концентрированых масс БТТ нападающего (на участке прорыва) вовремя прорыва.
>Артиллерия досягаема для артиллерии наступающего. Ему даже выгоднее войти в клинч и войти в плотное соприкосновение с ослабленным артобстрелом противником. Более серьезную опасность представляют вертолеты и подвижные ПТРК, которые могут создать конентрацию ПТУР
вертолёты и подвижныи ПТРК гораздо более уизвимы чем самоходная артилерия, у СПТРК к томуже гораздо менше возможностей для концентрации огня.
Артилерию очень трудно подавить, это требует гораздо более еффективных разведивателных средств и особенно мощных далнобойных комплексов.
Без уничтожения артилерии массирование БТТ на переднем крайе самоубийство, если мы в состоянии подавить артилерию противника то массирование танков уже ненужно.