|
|
От
|
Гегемон
|
|
|
К
|
АМ
|
|
|
Дата
|
07.01.2008 22:54:10
|
|
|
Рубрики
|
Современность; Танки;
|
|
Ре: [2трамп] Всего
Скажу как гуманитарий
>>>>>>Противник эти возможности тоже имеет
>>>>>конечно, вот здесь и будет знаминитое численое превошодство нападающего решающим
>>>>Противник будет выделять в 1-й эшелон малые силы, вести огонь подвижными группами и вынуждать к преждевременному развертыванию в боевые порядки с последующим нанесением удара артиллерией
>>>конечно, другого ему неостаётся
>>Это создает другие сложности.
>это создаёт ему толко сложности если нападающий будет действовать мною описаным методом, еслиже нападающий будет пытаться добиватся прорыва массированием БТТ то это будет для него самым оптималным вариантом. Посколку вся эта БТТ может атаковать толко малыи силы в 1-ом эшелоне в то время как далнобойныи противотанковыи средства во втором эшелоне и глубине обороны а также артилерия получат просто идеалную возможность выносить тяжолую БТТ нападающего.
Какими артиллерийскими средствами Вы будете накрывать танки в 200-400 м перед собственными окопами?
>>>>>>Вот после обстрела как раз и остается пехота, которая может оказать сопротивление
>>>>> я конечно уважително отнашусь к современным бронежелетам итд. но всётаки противоосколочное бронирование БМП скорее гораздо лучше
>>>>А сколько мы будем продолжать обстрел? Несколько суток, по нормам ПМВ?
>>>>Если нет - пехота останется
>>>а это смотря где вы собираетесь делать ПРОРыВ, если в зоне с долговременными фортификационными сооружениями то несколко суток.
>>>Если нет то от несколких минут до пары часов.
>>Нельзя. Прорыв полосы на глубину бригады должен совершаться в течение суток. Фортификационные сооружения выносятся массированием артиллерии и инженерными боеприпасами
>я опять непойму, какая пехота переживёт артобстрел который уничтожит фортификационныи сооружения а также зачем добиватся прорыва в зонах с фортификационными сооружениями.?
Перед Вами система обороны, основанная на цепочке ротных опорных пунктов, размещенных по участкам закрытой местности. Открытые участки оттуда простреливаются танками и ПТУРами, наблюдаются артиллерийскими наводчиками.
Для того, чтобы цепочку разорвать, надо пробить в ней брешь на протяжении нескольких кмилометров.
Для этого по опорным пунктам наносится интенсивный артиллерийский удар, а потом в высоком темпе осуществляется прорыв ко 2-й линии ротных пунктов - 2-му эшелону обороны батальонов.
Если просто месить землю - роты 1-го эшелона отойдут в глубину, а артиллерия подставится под ответный удар.
>>>>>>Имею против них 15-18 танков, 30-40 БМП с 76-мм пушками
>>>>>и 30-40 БМП в вашем варианте заняты высадкой и поддержкой пехоты...
>>>>Да. Частью ведут огонь в глубину по подразделениям следующего эшелона обороны.
>>>>За ними перекатом идет 2-й эшелон БМП
>>>интересно сколко всего БТТ прорывают оборону сего батальона и бригады...
>>Оборону батальона? Бригада, в составе 2 механизированных полков (в каждом 60-80 БМП, 30-40 танков, 12 САУ) в первом эшелоне, разведбатальон на легких БМП и (если есть) мобилизационный батальон на "Рателях" во втором, артиллерия - 36 2С19 и 18 БМ-21.
>180 до 240 единиц тяжолой БТТ в одной бригаде??? Вопервых таких бригад будет максимално штук 10 вовторых уних просто слишком слабая артилерия, лучшая аналогия это мехкорпуса лета 1941, таже еффективность.
В бригадной группе США артиллерии - 16 САУ М109, тяжелой техники (танков FCS и FCS-ICV) - около 150.
>>>>>ну лёгкии одноразовыи РПГ нетак страшны, но вы ненаходите следующие соотношение несколко странным?
>>>>Легкие одноразовые РПГ становятся весьма опасными с рубежа 200 м и ближе.
>>>ну ихто ДЗ должна задерживать, а для залповых обстрелов просто небудет плотностей пехоты, после артподготовки.
>>Это зависит от того, есть ли пехотный резерв в опорном пункте.
>а это играет мало роли потомучто задача артилерии поразить все потенциалныи >позиции/опорныи пункты пехоты противника, а сколко пехоты там сидело точно уже маловажно
В ПМВ эти иллюзии уже были развеяны. Артиллерия разрушает, а вот пехота занять не может - нужны танки для прямой наводки и БТР для подвоза пехоты через зону артиллерийского огня
>>>Если конечно вы несобираетесь прорыватся через город или долговременныи фортификации.
>>Город - вряд ли. Его надо сначала обходить, а потом уже штурмовать после массированного обстрела "чугуном". А вот сплошная субурбанизированная зона - вполне.
>для пехоты нужна возможность манёвра, иначе сохранить боеготовность под артобстрелом невозможно. Отделно стоящии дома или даже группы домов это необеспечивают, нужны именно кварталы и улицы или долговременныи оборонителныи укрепления с подземными ходами сообщения
Они обеспечивают укрытие от наблюдения
>>>>Вы забыли 30-40 БМП со стабилизированными орудиями. Они тоже ведут огонь по обороняющимся. До 200 м существование РПГ можно игнорировать, так что огонь будет сосредоточен на БТТ.
>>>>Я бы не поручился за сохранность наружных ПТРК и приборов наблюдения на легких БМП
>>>приборы наблюдения, КАЗ, на танках бронированированы непринципиално лучше.
>>>Вы серавно предлагаете для уничтожения "меньшего зла" преминить болше сил чем для "болшего зла"
>>Не понял.
>30-40 БМП с 76-мм пушками против 36 гранатометчиков с одноразовыми РПГ
Да. И против 6 БМП и 2-3 СПТРК. Они же воспрещают контратаку.
>15-18 танков танков для 10/12 мошных, далнобойных ПТС
Можно и больше
>>>>>Возмите просто 36 танков с 4 членами экипажа, тоесть дополнително с операторм для противопехотного вооружения.
>>>>>36 танков против 10/12 далнобойных ПТС, и даже если какимто чудом болшея часть 36 гранатомётчиков переживёт артподготовку то 36 операторв серавно смогут контролировать каждый метр переднего края.
>>>>36 танков, конечно, забьют ПТС на БМП, кто бы спорил.
>>>>А откуда взялись на танках операторы противопехотного вооружения?
>>>это моё предложение чтобы непарится с БМПТ и тяжолыми БМП.
>>Вооружение танка оптимизировано для поражения себе подобных, туда просто некуда впихивать противопехотные средства. На что потратить резерв объема / массы - моментально найдется
>впихивать надо толко ещё одного члена экипажа (четвёртого если имеется автомат заряжения), противопехотное вооружение >ввиде дистанционного модуля на крыше вообще нетребует обьема и кстати итак имеется на болшенстве танков.
>Можно класифизировать это как ещё один инструмент активной засчиты танка.
А в танке есть лишнее место?
>>>>>мы лишаем противника возможности манёвра резервами и ответного удара по огневым средствам засчёт подавления артилерии противника и засчёт изолирования того участка фронта где осуществляется прорыв, с помощью собственной артилерии.
>>>>Это ПМВ. Решается с помощью активной обороны и эшелонирования углубину
>>>это каким образом в ПМВ артилерия противника могла восприпятствовать подходу резерва?
>>Огнем в глубину построения. Это и ПМВ, и ВМВ, и локальные войны (например 1973 на Голанах)
>а нет, далность и еффективность совсем нета.
А насколько изменилась дальность и эффективность с 1970-х гг.? Учитывая рост защищенности пехоты и БТТ?
>>>>>Сегодня артилерия обороняющегося в течении несколких минут может выставить новое минное заграждение но главное вести еффективный обстрел танковых подразделений нападающего даже после прорыва обороны мотострелкового батальона, и эти возможности будут с внедрением новых управляемых боеприпасов и средств разведки толко улучшатся.
>>>>Артиллерия обороняющегося не равна по численности артиллерии наступающего. Последний вполне способен заставить ее замолчать.
>>>да, но после артилерийской дуели толко.
>>Есть еще превентивный удар по артиллерии.
>>А в 1967 г. Шарон специально вызвал ее огонь, чтобы определить замаскированные позиции и навести на них десант
>ну если вы собираетесь воевать с арабами и они будут делать теже ошибки как >в 1967...
Я собираюсь превентивно накрывать артиллерию залпом РСЗО с кумулятивными ПЭ
>>>Обороняющий не дурак и будет береч свои главныи силы, артилерию в том числе, для решающего момента и вы ему этот момент предоставляете ввиде сотен единиц тяжолой БТТ в 200 метрах от переднего края.
>>>Пусть РСЗО обороняющего после залпа по этому скоплению бронетехники будут уничтожены, максималный вред наступающему они уже нанесли.
>>Это неизбежно. Уменьшение плотности войск тут ничего не даст - просто снизится наряд сил на поражение целей.
>>Вы все время сводите противостояние только к передовой линии соприкосновение. А ведь удар наносится на всю глубину построения оборояющегося, в т.ч. по выявленным и предполагаемым позициям артиллерии
>так оба протианика будут пытатся исползовать силныи и слабыи стороны друг друга.
>Это нея свожу противостояние к передевой линии а вы предлагая концентрирпвать между 180 и 240 единиц тяжолой техники на передовой линии, этим вы даёте обороняющейся стороне возможность уничтожить значителную часть ударной мосщи наступающего.
Каким образом? Наступление - наоборот способ связать силы обороняющегося боем и уничтожить их, пользуясь огневым превосходством
>Для артилерии обороняющего гораздо заманчивие попытатся перебить танки наступающего на переднем крае чем пытатся нанести поражение самоходной артилерии наступающего, темболее пре численом превошодстве наступающего.
Для этого нужно минировать поле боя и вести огонь прямой наводкой.
>>>>Танкам это и не надо. Танк - щит и меч механизированной пехоты, он решает задачи в пределах видимости.
>>>именно в пределах видемости, тоесть он ту часть противотанковой обороны противника которая основывается на артилерии прорвать несможет впринципе.
>>За пределами видимости работают в основном вертолетные ПТРК.
>>Суббоеприпасы кассетных снарядов - не абсолютное оружие, средства противодействия существуют.
>вертолётныи ПТРК в относителной безопастности могут работать толко из глубины своей обороны по 1-му эшелону наступающего, серавно оставаясь уизвимым для ПВО и авиации противника. Суббоеприпасы один из видов оружие, также есть мины и управляемое оружие...
Суббоеприпасы бывают разные. Неуправляемые кумулятивные ПЭ - в основном по легкобронированной технике на позициях. SADARM придется выстреливать с прямым целеуказанием по каждому танку
>>>>В этом случае атакующая группа несет тяжелые потери
>>>и именно над разработкой систем для уничтожения таких концентраций БТТ в НАТО и работали последнии 30 лет, сейчас предлагать такии тактики для них просто лучшая награда.
>>И сами же эти концентрации при прорыве подготовленной обороны применяют. Усиленный батальон бундесвера без применения ЯО имеет полосу около 1,5 км.
>просто долгое время небыло надобности переработать нормативы, ставка >была на оборону от пары десятков тысяч советских танков которыи хлынут через западную германию. Потом восточный блок рухнул и началось сокращение армии.
Погодите. Это норматив для прорыва обороны, а не для удержания местности.
>>>>>>>тоесть ваш концепт именно для прорыва обороны на открытой местности
>>>>>>Нет. На открытой местности обороняться самоубийственно.
>>>>>можно, пре помощи далнобойных комплексов.
>>>>Эт танки и СПТРК + легкие БМП с разведывательными комплексами и небольшим количеством пехоты. Строить там опорные пункты - самоубийство
>>>да именно так. Значит вашими тяжолыми БМП вы собираетесь прорывать фронт на закрытой местности?
>>Там, где будут построены опорные пункты. И там, где нужно смести оборону превосходством в силах.
>берите артилерию, болшее превошодство в силах выраженое в огневом воздействие на позиции противника вы необеспечите некакими БМП.
Артиллерия сама по себе требует защиты. Защиту ей обеспечивают танки и БМП с пехотой.
>Чтото типа ТОС на том участке фронта где должен произойти прорыв, если это не долговременныи фортификационныи сооружения то минныи заграждения, пехота >а также болшея часть далнобойных противотанковых систем будет уничтожена, или выведина из строя. После этого можно продвигатся вполне рассредоточеными порядками минимируя потерии от артилерии противника.
А дальше будет оборонительный рубеж из танков, БМП и СПТРК.
>>>>>для того чтобы огневую точку затыкать огнём её надо обнаружить пехотой, возможно с дополнителным техническим оснащением, или ответить на уже открывшую огонь огневую точку.
>>>>Да. Только обнаруживать пехотой = разведка боем. А пехота убивается, например, минометом из глубины обороны или залпом одной РСЗО.
>>>>И ничего не вскрыли - только люди погибли
>>>так куда тогда ехать на тяжолых БМП если расположение пехоты противника неизвестно?
>>При наступлении из положения предварительного соприкосновения производится разведка пешая и с помощью БЛА.
>>Французы еще советуют разведку боем, которая проводится силами механизированных чкстей на БМП.
>>При наступлении с ходу - только дистанционными средствами + методом тыка.
>вот это верно, ещё добавить что обнаруженого противника артилерией и танковыми пушками и совсем здорово.
Неа. Штурм опорных пунктов - силами механизированных пехотных полков на БМП и пехотных полков на колесных БТР в спешенных порядках. При атаке БМП высаживают пехоту как можно ближе к противнику под прикрытием огня танковых орудий
>>>>>В зонах плотной застройки это превидёт толко к залповому обстрелу БТТ продвинутыми гранатомётами.
>>>>В зонах плотной застройки где-нибудь в Подмосковье надо действовать преимущественно спешенной пехотой при поддержке танков и БМП.
>>>значит тоже десант из тяжолой БМП в 200 метрах ненужен (потомучто опасен)
>>Как будем пересекать распаханное поле шириной 700 м? Пешком?
>ну в городе таких полей немного зато в городе сотни потенциалных позиций для прострела таких пусторей из гранатомётов и переносных ПТРК....
Пригород. Старая дачная застройка, деревянные и каменные дома, сосновые рощи, огороды, подстанции, клубничное поле.
>Но к счастью в городе также бесчисленныи возможности обойти такии зоны...
А можно совершить через них бросок.
>>>>>увеличение количества пехотинцев превидёт к гораздо более болшим потерям от артилерии, если в опорный пункт попал 155 мм снаряд то особой роли неиграет >сидело там 10 или 50 пехотинцев.
>>>>А что, все обязаны сидеть и ждать попадания? А как быть с боевым охранением?
>>>а что боевое охранение может делать под артобстрелом? "маневрировать"?
>>Уносить ноги. Будем последовательно прогрызать все линии обороны?
>нуда, хотябы чтобы наши танки ненаехали на минныи заграждения между опорными пунктами придётся прогрызать все линии обороны.
Минные поля будут дистанционно поставлены везде, куда сунутся танки, это не вопрос.
Теория глубокой операции рекомендует оборону поражать на всю глубину.
Теория борьбы со вторыми эшелонами рекомендует еще одновременно поражать резервы противника на марше.
Теория воздушно-наземной операции / вертикального охвата рекомендует еще превентивно высаживать аэромобильный десант в глубину обороны противника, создавая угрозу оперативному тылу и нарушая связность его войск.
Если ударом артиллерии и авиации противник резко ослаблен на участке, то его нужно прорывать в высоком темпе, а не предоставлять ему возможность для перегруппировки
>>>>>А "Эрикс", ну какая разница выстрелит "Эрикс" по танку или по тяжолому БМП,
>>>>>предотвратить выстрел "Эриксса" с его 500/600 метров еффективной далности десант серавно не в состоянии.
>>>>>Главное что такии гранатомёты как правило грамоздки и тяжелы, более 1 максимално 2 систем в отделении небывает. Тоесть пре 2 взводах на км 6/12 систем, после артабстрела опятьже единицы.
>>>>"Эрикс" - ПТУР, выпускаемая с плеча
>>>>А 105-мм РПГ-27 можно раздать хоть каждому пехотинцу
>>>ктото должен тоскать пулемёты, боеприпасы итд.
>>Зачем? Все уже привезли в брюхе БМП.
>это нетак всё просто, поэтому неуокого болше 1/2 тяжолых гранатомётов на отделение нет.
Это одноразовые РПГ.
>>>Максимално 2 на отделение.
>>Каждому. Лежит в окопе труба, закинул на плечо, стрельнул, бросил, сменил позицию.
>столко в БМП непоместится :)
С чего вдруг?
>>>>>>Это неизбежно. Пехота должна провести санацию опорного пункта, больше этого никто не сделает
>>>>>после обстрела артилерией пехота противника будет серавно толко ограничено боеспособна, но неслудует проводить санацию в первом эшелоне нападаюшего, тоесть под обстрелом и пре ограниченом времени (что например осложняет разминирование опорных пунктов).
>>>>1-й эшелон нападающего задерживается для санации опорного пункта, 2-й эшелон перекатом идет вперед, развивая успех и занимая опорный пункт в глубине обороны.
>>>серавно 1-й эшелон а) под обстрелом и б) ограничен во времени посколку должен поддерживать огнём второй эшелон
>>Альтернатива - отказ от наступления.
>наступали и будут наступать без десант в 200 метрах от переднего края
Лучше всего высаживать десант уже за вражескими окопами, внутри опорного пункта.
200 м - это критическая дистанция, с которой вражеская пехота становится опасной для БТТ. На острие удара пехотинцев вообще не окажется - шарахнутся в стороны. Вот сомкнуться им позволять нельзя
>>>>>Достаточно если первый эшелон имеет средства для самообороны от наиболее назоиливых как и ограниченое количество тяжолых БМП для обследования действително танконедоступных участков.
>>>>Он должен разгромить опорный пункт и обеспечить 2-му эшелону возможность беспрепятственно пройти дальше. Иначе пехота закроет дырку
>>>что смогут закрыть эти два взвода на км фронта да ещё после артобстрела?
>>Почему эти 2 взвода? А маневр с фланга?
>>А если и эти 2 взвода - у них как раз остались переносные противотанковые средства
>на флангах также ведут наступление чтобы связать силы, а также ведут обстрел артилерией.
>Я вовсе неисключаю исодящей отних опасности, просто эта опсность гораздо ниже чем та которая их прикрывает, всякии БМП, танки, СПТРК
А они должны выбиваться превосходящей БТТ в лобовом столкновении
>>>>>мотострелковый батальон армии ФРГ в первом эшелоне мог занимать оборону на глубину до 5 км.
>>>>>Но главное мы говорим о потенциалных возможностях эшелонирования противотанковой обороны, и эшелонирование на 5 км в глубину можно достич уже сегодня.
>>>>Разумеется. Можно и глубже - но ПТС надо выдвигать вперед.
>>>>Вопрос на самом деле в характере обороны - позиционная или мобильная
>>>да характер обороны конечно важен но в сущности всегда наиболее благоприятно палнуть как можно с болшого растояния,
>>>легче будет унести ноги :)
>>Или наоборот - с минимального, чтобы попасть, а ответить не смогли. Цель обороны - удержание рубежа
>необизателно перманентное удержание рубежа, вполне можно допустить проникновение противника чтобы поймать его в огневой мешок, уничтожить и потом вернуть позиции.
Конечная задача - удержать рубеж. И для роты нет понятия "подвижная оборона", она должна удержать позицию и сыграть роль волнолома.
>Пре мобилной обороне идеалны хорошо разведивателныи машины прикрытыи танками на случай встречного боя и подчинённой артилерией.
Можно и без танков. А артиллерия им зачем? Их задача - целеуказание
>По огневой мосщи это небудет уступать массированию БТТ.
Будет. На расстоянии прямой видимости роль танка решающая
То, что Вы описали - бронекавалерийский полк армии США 80-х. Их больше нет, переходят к бригадной организации и разведэскадронам на "Брэдли"
>>>>>у артилерии принципиално новыи возможности, сегодня она может выставить перед частями резерва обороняющихся которыи маршируют в сторону прорыва минное заграждение и атаковать касетными боеприпасами, итд.
>>>>Эти возможности имеют обе стороны
>>>да, и это надо учитывать. концентрация тяжолой БТТ противника на виду артилерийских наблюдателей подарок для каждой стороны
>>И наоборот. Разрозненные ПТРК на местности - лакомая целя для БТТ с пехотой
>разрозненость по местности не означает разрозненость в огневом воздействии, >ПТС могут вполне быть раскиданы на всю глубину обороны но расположены так чтобы концентрировать свой огонь на любом участке убороны.
Это само собой разумеется. Но их надо прикрывать танками и БМП с пехотой.
>>>>Она и раньше была мощным средством. Кариус прекрасно описывает, как атака "Тигров" стопорилась гаубичным огнем: пехота в клочья, в кого-то попали, танки остановились и поползли назад.
>>>это пре прорыве обороны когда точное местоположение БТТ противника известно и скорость ограничена.
>>Но вот только в одних случаях это работало, а в других - нет. Скажем, под Курском немцы успешно давили советскую артиллерию и рвали оборону массированием танков и пехоты
>они смешивали оборону с землёй пре помощи артилерии и авиации а также исползовали тяжолую БТТ которая была часто практически неуизвима для основных противотанковых средств советской армии на нормалныи дистанции.
Основная масс танков - PzKpfw IV. И абсолютное количество их было не велико, важна была концентрация на направлении прорыва и взаимодействие с пехотой
>И серавно успешным назвать это нельзя, если учитывать ситуацию вообщем а не отделныи участки.
В общем они прорвали Воронежский фронт
>>>>>Ну некак ненасытить противотанковую оборону которая опирается на артилерию которая недосигаема для концентрированых масс БТТ нападающего (на участке прорыва) вовремя прорыва.
>>>>Артиллерия досягаема для артиллерии наступающего. Ему даже выгоднее войти в клинч и войти в плотное соприкосновение с ослабленным артобстрелом противником. Более серьезную опасность представляют вертолеты и подвижные ПТРК, которые могут создать конентрацию ПТУР
>>>вертолёты и подвижныи ПТРК гораздо более уизвимы чем самоходная артилерия, у СПТРК к томуже гораздо менше возможностей для концентрации огня.
>>Вертолеты гораздо подвижнее. Самоходная артиллерия зависит от своих боекомплектов и путей отхода с позиции. Их тоже могут накрыть огнем
>вертолёты гораздо заметние, а вот самоходку в 20/30 км за передним краем ( а также её пути отхода) перед атакой обнаружить практически невозможно.
Как только САУ дали залп, самоходки становятся целью сами.
>Что косается боеприпасов то давайте учитывать управляемыи боеприпасы, тогда >и БК самоходки заметно выше.
Давайте. По танкам эффективны в основном SADARM. Сколько снарядов нужно потратить на поражение танкового батальона в боевых порядках?
>Что у вертолёта несравнимо выше так это оперативная подвижность!
>>>Артилерию очень трудно подавить, это требует гораздо более еффективных разведивателных средств и особенно мощных далнобойных комплексов.
>>>Без уничтожения артилерии массирование БТТ на переднем крайе самоубийство, если мы в состоянии подавить артилерию противника то массирование танков уже ненужно.
>>Это и есть ПМВ. После применения артиллерии остается оборона, которую наждо расковырять. Она строится на огневой мощи подвижной БТТ, СПТРК и опорных пунктах пехоты с ПТРК и РПГ
> ПМВ это ограничения по далности и манёвренности артилерии и практически полное отсутствие наблюдение за глубиной обороны.
Были аэростаты наблюдения и авиаразведка.
>Если есть возможность обнаружить и поразить 20 км за передним краем действующию самоходную артилерию противника то будте спокойны, опорныи пункты на переднем крае и БТТ/СПТРК итд. обнаружат темболее, потомучто это гораздо более лёгкая задача.
Почему обнаружить СПТРК - более легкя задача?
С уважением