От Сибиряк Ответить на сообщение
К Пассатижи (К) Ответить по почте
Дата 11.09.2007 10:42:49 Найти в дереве
Рубрики 11-19 век; Версия для печати

Re: В свете...


>>Хм, просто русские мыслили негибко.<
>
>Русские были гегемонами (да простит меня одноименный участник) региона. С чего им гнуться?

ну это их и подвело, не успели осознать, что гегемония закончилась и оснований для лидерства у них осталось немного.

>Зачем русские ходили на половцев понятно, непонятно, зачем монголам русские, в войне с половцами?

затем, что война с половцами была тяжела, а нужно было еще сломить и аланов на Сев. Кавказе.

>>Кроме того для осады аланского города МГС русские контингенты тоже пригодились бы.<
>
>Че-то я не пойму за что Вы-таки спорите. По Вашему куча чингизидов шла на русь, чтобы набрать хошар для осады Мкс?

Нет, от русских добивались подчинения власти монгольского каана. Присоединение русских князей с дружинами (без всяких дурацких десятин)к монгольскому войску несомненно было бы оценено очень положительно. И не надо здесь кивать на несовместимость вооружения, тактических приемов и пр. Армянские и грузинские контингенты, также малопохожие на монголов как и русские, играли заметную роль в ближневосточном походе Хулагу.

>>А какие полевые сражения рязанцев со степняками вам известны до 1237?<
>
>1131 "князи Рязанстии и Пронстии и Муромстии много половець побиша".

это было именно полевое сражение? Или разгром, застигнутых врасплох кочевий, когда "помчаша красныя девкы половецкыя, а с ними злато, и
паволокы, и драгыя оксамиты."

>1156 "приходиша половцы на Резань на Быструю Сосну и многих пленивше поидоша восвоа и не дошедши им своих ополчишася погоня за ним…и полон отполони и их изби".

нормальный повседневный эпизод войны на степном пограничье - погоня за налетчиками, отъем у них добычи. Где здесь полевое сражение?

>1220 поход Ингваря Игоревича

any details?

>Рязань основана была, как пограничная со степью крепость.

И что из этого? Война на границе со степью - это прежде всего непрерывная малая война, состоящая из внезапных набегов с той и с другой стороны. Полевыз сражений такая война дает крайне мало. Уход кочевников от столкновений с более сильной армией - совершенно типичный прием, известный со времен Дария.

>>И какова ваша модель сражения в степи? Не слабо заткнуть Гумилева?<
>
>В "Повести о разорении Рязани Батыем" в общем-то описано.

Ну давайте разберемся с этой повестью по-подробнее. В каком веке она написана, насколько достоверны ее сведения, не путает ли она имена князей, правду ли она говорит у судьбе Юрия Рязанского или Романа Ингваревича. Есть желание?

>Вероятнее всего было примерно как при Коломне - монголы "оступили", рязанцы ударили. Рязанцы погибли в силу вопиющего неравенства сил и средств и невозможности отступить к укреплениям.

Кстати, нельзя ли огласить список погибших рязанцев? А то ведь по повести Юрий Рязанский пал в битве, а из источников, современных нашествию, мы знаем, что он защищал Рязань и там погиб (Новг. лет.) или же был взят в плен (Ипат. лет.). Знаменитый Роман Ингваревич по повести пал в "битве в степи", а мы знаем, что он бился у Коломны. Гумилеву с его фантазией очень далеко до автора "Повести"! Либо не было никакого сражения "в степи" (в правдивости "Повести" еще Карамзин сомневался), либо бежали и Юрий, и Роман.

> О бегстве - фантазии, хотя, возможно часть прорвалась. В общем, если Вы, вслед за Гумилевым склонны "обобщать", то почему бы не "обобщить" с битвой у Коломны.

А я вполне допускаю, что в "Повести о разорении Рязани Батыем" сохранилось в искаженной форме воспоминание о коломенской битве. В конце концов, дошла до нас эта повесть в составе цикла о перенесении чудотворного образа Николы Заразского, оформленного в Коломне около 1517 г.