От Сибиряк
К Пассатижи (К)
Дата 11.09.2007 10:42:49
Рубрики 11-19 век;

Re: В свете...


>>Хм, просто русские мыслили негибко.<
>
>Русские были гегемонами (да простит меня одноименный участник) региона. С чего им гнуться?

ну это их и подвело, не успели осознать, что гегемония закончилась и оснований для лидерства у них осталось немного.

>Зачем русские ходили на половцев понятно, непонятно, зачем монголам русские, в войне с половцами?

затем, что война с половцами была тяжела, а нужно было еще сломить и аланов на Сев. Кавказе.

>>Кроме того для осады аланского города МГС русские контингенты тоже пригодились бы.<
>
>Че-то я не пойму за что Вы-таки спорите. По Вашему куча чингизидов шла на русь, чтобы набрать хошар для осады Мкс?

Нет, от русских добивались подчинения власти монгольского каана. Присоединение русских князей с дружинами (без всяких дурацких десятин)к монгольскому войску несомненно было бы оценено очень положительно. И не надо здесь кивать на несовместимость вооружения, тактических приемов и пр. Армянские и грузинские контингенты, также малопохожие на монголов как и русские, играли заметную роль в ближневосточном походе Хулагу.

>>А какие полевые сражения рязанцев со степняками вам известны до 1237?<
>
>1131 "князи Рязанстии и Пронстии и Муромстии много половець побиша".

это было именно полевое сражение? Или разгром, застигнутых врасплох кочевий, когда "помчаша красныя девкы половецкыя, а с ними злато, и
паволокы, и драгыя оксамиты."

>1156 "приходиша половцы на Резань на Быструю Сосну и многих пленивше поидоша восвоа и не дошедши им своих ополчишася погоня за ним…и полон отполони и их изби".

нормальный повседневный эпизод войны на степном пограничье - погоня за налетчиками, отъем у них добычи. Где здесь полевое сражение?

>1220 поход Ингваря Игоревича

any details?

>Рязань основана была, как пограничная со степью крепость.

И что из этого? Война на границе со степью - это прежде всего непрерывная малая война, состоящая из внезапных набегов с той и с другой стороны. Полевыз сражений такая война дает крайне мало. Уход кочевников от столкновений с более сильной армией - совершенно типичный прием, известный со времен Дария.

>>И какова ваша модель сражения в степи? Не слабо заткнуть Гумилева?<
>
>В "Повести о разорении Рязани Батыем" в общем-то описано.

Ну давайте разберемся с этой повестью по-подробнее. В каком веке она написана, насколько достоверны ее сведения, не путает ли она имена князей, правду ли она говорит у судьбе Юрия Рязанского или Романа Ингваревича. Есть желание?

>Вероятнее всего было примерно как при Коломне - монголы "оступили", рязанцы ударили. Рязанцы погибли в силу вопиющего неравенства сил и средств и невозможности отступить к укреплениям.

Кстати, нельзя ли огласить список погибших рязанцев? А то ведь по повести Юрий Рязанский пал в битве, а из источников, современных нашествию, мы знаем, что он защищал Рязань и там погиб (Новг. лет.) или же был взят в плен (Ипат. лет.). Знаменитый Роман Ингваревич по повести пал в "битве в степи", а мы знаем, что он бился у Коломны. Гумилеву с его фантазией очень далеко до автора "Повести"! Либо не было никакого сражения "в степи" (в правдивости "Повести" еще Карамзин сомневался), либо бежали и Юрий, и Роман.

> О бегстве - фантазии, хотя, возможно часть прорвалась. В общем, если Вы, вслед за Гумилевым склонны "обобщать", то почему бы не "обобщить" с битвой у Коломны.

А я вполне допускаю, что в "Повести о разорении Рязани Батыем" сохранилось в искаженной форме воспоминание о коломенской битве. В конце концов, дошла до нас эта повесть в составе цикла о перенесении чудотворного образа Николы Заразского, оформленного в Коломне около 1517 г.
От Darkbird
К Сибиряк (11.09.2007 10:42:49)
Дата 11.09.2007 12:27:49

Re: В свете...


>ну это их и подвело, не успели осознать, что гегемония закончилась и
>оснований для лидерства у них осталось немного.

С чего это вдруг? Какие предпосылки?

>Нет, от русских добивались подчинения власти монгольского каана.
Всего-то? Подчинение а ля Хорезм? На фик, на фик.
От Пассатижи (К)
К Сибиряк (11.09.2007 10:42:49)
Дата 11.09.2007 11:18:53

Re: В свете...

Здравствуйте,

>ну это их и подвело, не успели осознать, что гегемония закончилась и оснований для лидерства у них осталось немного.<

С чего им осознавать это ДО военного столкновения?

>затем, что война с половцами была тяжела, а нужно было еще сломить и аланов на Сев. Кавказе.<

И сколько чингизидов участвовали в этой тяжелой войне*

>Нет, от русских добивались подчинения власти монгольского каана.<

И сколько чингизидов "добивались"?

>Присоединение русских князей с дружинами (без всяких дурацких десятин)к монгольскому войску несомненно было бы оценено очень положительно.<

А с "дурацкими" десятинами - еще более положительно. И?

>И не надо здесь кивать на несовместимость вооружения, тактических приемов и пр. Армянские и грузинские контингенты, также малопохожие на монголов как и русские, играли заметную роль в ближневосточном походе Хулагу.<

А я и не киваю, но ближневосточный поход, это ближневосточный поход, а степь, это степь, халифат это халифат, а половцы, это половцы. Не было у монгол нужды в степи в русских контингентах.

>это было именно полевое сражение? Или разгром, застигнутых врасплох кочевий, когда "помчаша красныя девкы половецкыя, а с ними злато, и паволокы, и драгыя оксамиты."<

Это была война. Почему Вы считаете, что не было полевого сражения?

>нормальный повседневный эпизод войны на степном пограничье - погоня за налетчиками, отъем у них добычи. Где здесь полевое сражение?<

Половцы пришли, пограбили, их догнали, они извинились и все отдали. Угу.


>any details?<

Это ЕМНИП в ходе внутрирязанских разборок - половцы союзники конкурентов Ингваря.


>И что из этого? Война на границе со степью - это прежде всего непрерывная малая война, состоящая из внезапных набегов с той и с другой стороны. Полевыз сражений такая война дает крайне мало. Уход кочевников от столкновений с более сильной армией - совершенно типичный прием, известный со времен Дария.<

Ну и? Это Вы вообще к чему?

>Ну давайте разберемся с этой повестью по-подробнее. В каком веке она написана, насколько достоверны ее сведения, не путает ли она имена князей, правду ли она говорит у судьбе Юрия Рязанского или Романа Ингваревича. Есть желание?<

О Господи, да все разобрано до нас и довольно подробно:
http://www.infoliolib.info/philol/lihachev/great8.html


Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
От Сибиряк
К Пассатижи (К) (11.09.2007 11:18:53)
Дата 11.09.2007 11:33:10

Re: В свете...

http://www.infoliolib.info/philol/lihachev/great8.html

"Это соединение всех рязанских князей — живых и мертвых — в единое братское войско, затем гибнущее в битве с татарами, вызывает на память эпические предания о гибели богатырей на Калках, записанные в поздних летописях XV-XVI вв."

Ну вот и все, эпос есть эпос. Тему можно закрывать.
От Пассатижи (К)
К Сибиряк (11.09.2007 11:33:10)
Дата 11.09.2007 11:51:42

И что?

Здравствуйте,
> http://www.infoliolib.info/philol/lihachev/great8.html

>"Это соединение всех рязанских князей — живых и мертвых — в единое братское войско, затем гибнущее в битве с татарами, вызывает на память эпические предания о гибели богатырей на Калках, записанные в поздних летописях XV-XVI вв."

Да, это не летопись, и что? Где-то гиперболы, где-то анахронизмы - цель несколько иная у автора, но какие основания сомневаться в наличии описываемого события?

Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
От Сибиряк
К Пассатижи (К) (11.09.2007 11:51:42)
Дата 11.09.2007 12:21:59

Re: И что?


>
>Да, это не летопись, и что? Где-то гиперболы, где-то анахронизмы - цель несколько иная у автора, но какие основания сомневаться в наличии описываемого события?

Отсутствие сообщений о "битве в степи" в более достоверных источниках.
От vergen
К Сибиряк (11.09.2007 12:21:59)
Дата 11.09.2007 19:52:51

но упоминания о придумках Гумилева отсутсвуют тем вернее. (-)
От Сибиряк
К vergen (11.09.2007 19:52:51)
Дата 12.09.2007 08:23:23

Re: но упоминания...

На мой взгляд, проблема сводится не Гумилеву, а вопросу, насколько врет нам "Повесть о разорении Рязани Батыем". Варианты следующие:

1) "Битвы в степи" не было вообще. Тогда рассуждения о ходе битвы просто теряют смысл.

2) поскольку сообщение о битве рязанцев с монголами (без указания места сражения) имеются также в Никоновской летописи, то можем предположить, что какое-то столкновение все же имело место. Однако принять описание битвы из "Повести" мы не можем, т.к. вымысел совершенно очевиден уже хотя бы по списку павших. Остается реконструировать ход такого сражения их неких общих соображений. И в этом отношении версия Гумилева очень вероятна, о чем выше уже много говорено. Так что в данном случае "ниспровергатели" ЛНГ со всей очевидностью промахнулись.
От vergen
К Сибиряк (12.09.2007 08:23:23)
Дата 12.09.2007 18:00:42

Re: но упоминания...


>На мой взгляд, проблема сводится не Гумилеву, а вопросу, насколько врет нам "Повесть о разорении Рязани Батыем". Варианты следующие:

>1) "Битвы в степи" не было вообще. Тогда рассуждения о ходе битвы просто теряют смысл.

Согласен. Но есть таки данные что была, пусть и сомнительные.

>2) поскольку сообщение о битве рязанцев с монголами (без указания места сражения) имеются также в Никоновской летописи, то можем предположить, что какое-то столкновение все же имело место. Однако принять описание битвы из "Повести" мы не можем, т.к. вымысел совершенно очевиден уже хотя бы по списку павших.

По павшим во все времена концы с концами могли не сходиться. А про Куликовскую сколько всего написано, на основании позднего источника - но ни самой Куликовской, ни результата, ни общего хода сначала нас потом мы, и бой жестокий - это не отменяет.
почему с битвой рязанцев должно быть иначе?


>Остается реконструировать ход такого сражения их неких общих соображений. И в этом отношении версия Гумилева очень вероятна, о чем выше уже много говорено. Так что в данном случае "ниспровергатели" ЛНГ со всей очевидностью промахнулись.

т.е. с одной стороны общие рассуждения с использованием сомнительного, но источника, а с другой просто общие рассуждения человека известного излишней смелостью своих общих рассуждений.
От Random
К Сибиряк (12.09.2007 08:23:23)
Дата 12.09.2007 16:11:50

Re: но упоминания...

>Остается реконструировать ход такого сражения их неких общих соображений. И в этом отношении версия Гумилева очень вероятна, о чем выше уже много говорено.

А Вас не смущает то обстоятельство, что Вы обсуждаете сейчас вероятность версии, между тем как сам Гумилев описывал все это как установленный факт, без всяких сослагательных наклонений? Это вранье в чистом виде, и оно не перестанет быть таковым, даже если Вы за Гумилева придумаете тысячу аргументов.

Благослови, Господи, ракетный комплекс 'Сатана'!
От Сибиряк
К Random (12.09.2007 16:11:50)
Дата 13.09.2007 08:51:14

Re: но упоминания...


>Это вранье в чистом виде, и оно не перестанет быть таковым, даже если Вы за Гумилева придумаете тысячу аргументов.

В общем-то я понимаю, почему лягнуть Гумилева стало необходимым ритуалом в определенных кругах. Но надоело это уже, особенно, когда видишь, с каким уровнем "специалисты" это делают.
От И. Кошкин
К Сибиряк (13.09.2007 08:51:14)
Дата 13.09.2007 11:38:19

Да понятно, понятно...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Сказать, в общем, нечего, вас постоянно ловят за хвост, остается только гордо удалиться в рассвет.

>В общем-то я понимаю, почему лягнуть Гумилева стало необходимым ритуалом в определенных кругах.

Это те круги, которые из древнего народа? Развейте эту тему, нам всем очень интересно.

>Но надоело это уже, особенно, когда видишь, с каким уровнем "специалисты" это делают.

Не надо просто считать людей идиотами и полагать, что никто не протянет руку к книжной полке и не поймает вас за яйца.

И. Кошкин
От Пассатижи (К)
К Сибиряк (12.09.2007 08:23:23)
Дата 12.09.2007 10:26:33

Re: но упоминания...

Здравствуйте,
>Остается реконструировать ход такого сражения их неких общих соображений.<

Ну нет у нас никаких "общих соображений"

>И в этом отношении версия Гумилева очень вероятна, о чем выше уже много говорено.<

Версия Гумилева не основана вообще ни на чем, версия "ниспровергателей" - на литературном памятнике, пусть и эпического свойства, но всеж. А ниспровергатель, это как раз ЛНГ.

Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
От Сибиряк
К Пассатижи (К) (12.09.2007 10:26:33)
Дата 12.09.2007 10:45:33

Re: но упоминания...


>Ну нет у нас никаких "общих соображений"

могу только посочувствовать


>Версия Гумилева не основана вообще ни на чем,

основания для "версии Гумилева", как мне предсталяется:

1) отсутствие достоверных сведений о гибели кого-либо из князей рязанской земли до начала осады Рязани (либо не было ьитвы в степи, либо вовремя ретировались)

2) известная нам типичная схема ведения боя монголами и типичные же способы реакции их противников, терпящих поражение

> версия "ниспровергателей" - на литературном памятнике, пусть и эпического свойства, но всеж.

так как же в конечном счете выглядит версия "ниспровергателей"? Войско стойко гибнет под обстрелом монгольских лучников?

>А ниспровергатель, это как раз ЛНГ.

а он что ниспровергает?
От Пассатижи (К)
К Сибиряк (12.09.2007 10:45:33)
Дата 12.09.2007 11:19:03

Re: но упоминания...

Здравствуйте,

>могу только посочувствовать<

Вы себе сочуствуйте. Какие "общие положения"? На какой выборке?

>1) отсутствие достоверных сведений о гибели кого-либо из князей рязанской земли до начала осады Рязани (либо не было ьитвы в степи, либо вовремя ретировались)<

Достоверные, это какие - справка из морга?

>2) известная нам типичная схема ведения боя монголами и типичные же способы реакции их противников, терпящих поражение<

Вы когда-нить в массовой драке участие принимали? Бывает так, что бежать просто некуда, а бывает так, что можно савлить. А Вы все со своими "общими положениями" в отрыве от условий.

>так как же в конечном счете выглядит версия "ниспровергателей"? Войско стойко гибнет под обстрелом монгольских лучников?<

Оно могло просто погибнуть. Например, как дружина князя Игоря Святославовича на полвека ранее.

> а он что ниспровергает?<

Научные методы изучения истории.

Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
От Сибиряк
К Пассатижи (К) (12.09.2007 11:19:03)
Дата 13.09.2007 08:57:06

Re: но упоминания...


>Научные методы изучения истории.

Ах, оставьте! Просто в одной из своих книг он наговорил про один древний народ (русские и монголы здесь совершенно непричем) такого, что не прощается никому и никогда.
От И. Кошкин
К Сибиряк (13.09.2007 08:57:06)
Дата 13.09.2007 11:23:19

ну наконец-то, что ж вы так долго шифровались. естественно, гения русской...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>Научные методы изучения истории.
>
>Ах, оставьте! Просто в одной из своих книг он наговорил про один древний народ (русские и монголы здесь совершенно непричем) такого, что не прощается никому и никогда.

...исторической науки затерли жиды, они и сейчас продолжают мутить воду на всех уровнях. Пролезди, понимаешь, и затирают честных русских ученых. Все эти кляшторные, султановы, храпачевские - хоть бы раз на Льва Николаевича сослались. А за ними и прочее жидовье подтянулось, ага.

И. Кошкин
От Пассатижи (К)
К Сибиряк (13.09.2007 08:57:06)
Дата 13.09.2007 10:25:19

Я, лично, не имею отношения к народам, чья история простирается за рубеж н.э.

Здравствуйте,

так что извините, мимо тазика

>Ах, оставьте! Просто в одной из своих книг он наговорил про один древний народ (русские и монголы здесь совершенно непричем) такого, что не прощается никому и никогда.<

Ну, понятно, мировая закулиса не может простить ЛНГ евразийства. То что концепция, по сути, порочна, и 3/4 творчества - откровенная фантастика - не считается.

Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
От Сибиряк
К Сибиряк (11.09.2007 10:42:49)
Дата 11.09.2007 10:52:21

коррекция

>
> Знаменитый Роман Ингваревич по повести пал в "битве в степи", а мы знаем, что он бился у Коломны.

Тьфу, блин. Нет там никакого Романа Инг., есть Глеб Ингваревич Коломенский, неизвестный по другим источникам, и которого совр. историки либо в меру собственной фантазии отождествляют с Романом Ингваревичем, либо полагают неизвестным нам князем, имевшим Коломну уделом после монгольского нашествия во второй половине 13-го века.