Re: [2Андрей Сергеев]...
Здравствуйте!
>>а) Ну и что? Почему Вы уверены, что эти силы окажутся сильно эффективне по прикрываемым судам, если они оказывались не слишком эффективными по слабоприкрываемым.
>
>1) А почему эти силы оказались эффективными против 3-х боевых кораблей, прикрытых истребителями? Я понимаю, для Вас 6 октября 1943г. не показатель, но все же…
Е:
Оказались "эффективными" не "эти силы", говорите уж до конца, не 8-й авиакорпус, а всего два десятка "штук". Что наглядно демонстрирует нетипичность и исключительность данного эпизода.
>2) Почему же при эвакуации с Греции в апреле 1941г. немецкой авиацией были потоплены 4 войсковых транспорта — «Пеннланд», «Сламат», «Коста-Рика» и «Алстер Принс» и два эсминца: «Дайамонд» и «Райнек», ведь корабли прикрывали и боевые корабли и авиация?
Е:
А в других случаях ничего не утопили. И?
Все остальное поскипано как частные примеры. Речь не об этом идет. А о том, что ЛЮБОЙ КОНВОЙ, ОХРАНЯЕМЫЙ БОЕВЫМИ КОРАБЛЯМИ, ПРЕДСТАВЛЯЕТ СОБОЙ ЛУЧШУЮ ЗАЩИТУ ОТ АВИАЦИИ, ЧЕМ ОДИНОЧНЫЕ КОРАБЛИ.
>>б) Все не выгонит, войска тоже нужно поддерживать.
>
>А что мешает не использовать на сухопутном фронте все имеющиеся 10 бомбардировочных групп одновременно? Можно ограничится и 3-4 группами, благо по 4-6 боевых вылетов экипажи немецких бомбардировщиков делали… И к тому же, еще остается неслабая артиллерия… для поддержки войск. Усиления атак на такой конвой, в котором собрался почти весь ЧФ за счет ослабление авиационной поддержки, ИМХО вполне себя оправдает.
Е:
Можно. Но сдается мне, что немецким генералам не очень нравилось в принципе, когда летчики отвлекались на морские цели. Вспомните Ленинград.
>>Ну и что? Ставка в этом случае делается на прикрытие кораблями.
>
>И много они наприкрывают? 450 миль вдоль занятого побережья… повреждение первого крейсера и его отправка на Кавказ в сопровождении хотя бы одного эсминца уже неслабо снизит прикрытие конвоя… и так по возрастающей…. В итоге у входа в Севастопольскую бухту немцы поимеют славную добычу… истерзанные остатки конвоя…
Е:
А почему сразу "повреждение крейсера"? Вон, "Ташкент" сколько бомбили и не сильно-то утопили. Почему Вы думаете, что десяток кораблей не сможет вообще сорвать все атаки? Особенно учитывая немецкую тактику "глайда".
>>Е:
>>Иными словами, даже привлечение крупных сил по слабоохраняемым целям не давало немцам никаких гарантий успеха. Что и т.д.
>
>Тут бы еще определить что это за конвой такой… «Харьков» повредили 18 июня, «Белосток» атаковали лишь на подходе к Севастополю, да и то как-то вяло. Так что, что это был за конвой - не известно...
Е:
Иными словами, наши вообще всей этой мощи и не заметили. О чем и речь.
>Отбиться одиночному крейсеру с прикрывающим эсминцем, идущему на скорости, больше шансов, чем конвою. Вернемся к уже сказанным мной атакам немецкой авиации на крейсер «Ворошилов» 27-28 мая.
Е:
Чего они показывают??
>О том, насколько настойчиво немецкая авиация атаковала корабли можно понять из следующей хроники событий:
>К 19 часам немецкие самолеты-разведчики обнаружили отряд, куда входил крейсер, и уже через 20 минут «Ворошилов» с большой высоты атаковали три бомбардировщика. Своевременно открытый зенитный огонь и маневр уклонения сделали атаку безрезультатной. В 20.16 новая тройка попыталась выйти в атаку со стороны заходящего солнца, но корабли повернули на контркурс и сбили расчеты летчиков. Бомбы упали за кормой. В 20.43 семь торпедоносцев, разделившись на две группы, развернулись для атаки. Но и на этот раз умелый маневр командира крейсера свел усилия противника на нет - торпеды, сброшенные первой парой «хейнкелей», прошли мимо. Так же успешно были отражены вторая, а в 20.51 - третья атаки. При проходе херсонесской мерной линии, на подходе к боновому заграждению базы, «Ворошилова» атаковал одиночный торпедоносец. К счастью он промахнулся, и его торпеда взорвалась на берегу в районе Херсонесского музея. В 21.31 крейсер ошвартовался в Северной бухте.
>… Не менее ожесточенным налетам подвергся отряд «Ворошилова» (крейсер прикрывали эсминцы «Свободный» и «Сообразительный») на обратном пути днем 28 мая. В 07.00 его атаковала пара Ju 88, затем в 11.45 – восемь «хейнкелей» и еще одна пара «юнкерсов». Корабль вел по атакующим самолетам настолько ожесточенный огонь, что у одного из 100-мм зенитных орудий оторвался ствол. Ему снова удалось уйти безнаказанным, что вызвало у Рихтгофена вспышку ярости...
Е:
Еще одна цитата, показывающая, что суперэффективность немецкой авиации у Севастополя есть миф. Сочиненный во многом в отечественных перетрусивших штабах.
>А теперь представьте, что это не энергично маневрирующий крейсер со скоростью что не снилась транспортникам, а конвой транспортников (5-7 кораблей в прикрытии почти всего корабельного состава ЧФ) и атакуют не по 2-3 бомбардировщика и 7 торпедоносцев, а несколько десятков Ю-88 и Хе-111 + Ю-87. Я думаю, что итог был бы не в пользу нашего флота… Что-то мне это подсказывает...
Е:
Отражается сосредоточенным огнем. Вспомните атаки на северные конвом. Так уж многого там немцы добились??
>>Е:
>>И многого эта тяжелая артиллерия добилась-то?
>
>Вести успешный огонь по бухте набитой кораблями с боеприпасами… я думаю справились бы немецкие артиллеристы с такой задачей. И куда надо снаряд ( ходь один) да влепили бы…
Е:
Иными словами, никаких результатов немецкой артиллерии в борьбе с кораблями в Севастополе не замечено. Тем более, что корабли сами способны эту артиллерию подавлять.
>9 июня вице-адмирал Октябрьский отправил телеграмму:
>«Буденному, Искаову, Кузнецову и Елисееву.
>Прошу срочно прислать ЗА (зенитную артиллерию – прим. М.М.), уничтожаемые батареи ЗА не восполняются, нечем прикрывать батареи Береговой обороны. Противник последние два дня в основном бомбит БС (батареи стационарные - прим. М.М.) и ЗА. Стоять в Севастопольской бухте кораблям нельзя, нечем прикрывать. Пришлите полк Як-1 и зенитную артиллерию».
Е:
О том и речь. Если бы прислали - то господства немецкой авиации можно было не допустить.
>>Е:
>>Остается доказать ее нерешаемость. В сущности, в чем проблема? Причалы существуют. Народу масса.
>
>Одновременно принять и разгрузить в темное время суток хотя бы пару-тройку таких кораблей как «Грузия» было нереально.
Е:
На чем основано это утверждение?? Причальный фронт в Севастополе - километры.
Одно дело разгрузить всеми имеющимися силами один крейсер, а другое за короткую июньскую ночь 4-5 транспортников и несколько боевых кораблей и тут же «выгнать их в море» .
Е:
А зачем тут "короткая июньская ночь"??
>>Е:
>>"Ташкент" вообще-то поймали в специальном налете после падения Севастополя. А до того у немцев сил не было крупные налеты на кавказские порты совершать.
>
>Имея 10 бомбардировочных групп? Может просто не считали нужным?
Е:
Вот именно. По уши заняты были другими делами. Некогда было над морем висеть все время.
>> Да и под Севастополем непонятны описываемые Вами ужасы, если вспомнить, что немцы далеко не всегда могли справиться и с одиночными кораблями/судами.
>
>«Ташкент» имеете в виду? Так это вообще уникальный высокоскоростной корабль… с везением которого хватило бы на весь ЧФ…
Е:
Я имею в виду многое из того, что там ходило в мае и июне.
>А насчет "ужасов".... Достаточно просто привести вот такой фактик: в течение мая, находившиеся в Севастополе зенитно-артиллерийские части израсходовали 13485 снарядов среднего калибра (85 и 76 мм), 1869 снарядов к полуавтоматическим 45-мм орудиям и 4885 снарядов к 37-мм автоматам. В июне за весь период расход составил 67193 среднекалиберных, 23314 - 45-мм и 40163 - 37-мм снарядов. В мае немецкие самолеты летали над СОРом на большой высоте, и потому было израсходовано всего 2565 патронов к зенитным пулеметам. Как же должна была измениться обстановка, если в июне их расход составил 804 тысячи или в 321 раз больше?
Е:
О том и речь - не надо было допускать ухудшения ситуации. Т.е. подвозить надо было.
>А Вы мне про мои "ужасы"…
Е:
Совершенно верно. Именно ужасы. Основанные в основном на вере в тотальную суперэффективность Люфтваффе.
>>Е:
>>Не от безыходности, а от неправильного использования.
>
>От безысходности… ранним утром и поздним вечером, когда немцев в воздухе не было и летали на штурмовку. А во всех остальных случаях приходилось нести серьезные потери. Еще до 12-14 июня наши ВВС чего-то там пытались с немцами сделать… а потом все… кончились...
Е:
Вот именно, что надо было силы наращивать и пополнять. Оборона - это топка. Работает до того, пока в топку подбрасывают топливо. Советская сторона не смогла организовать подброску топлива. И проиграла. О чем и речь.
С уважением, Exeter
