Re: [2Андрей Сергеев]...
>>Здравствуйте!
>
>>Е:
>>Оказались "эффективными" не "эти силы", говорите уж до конца, не 8-й авиакорпус, а всего два десятка "штук". Что наглядно демонстрирует нетипичность и исключительность данного эпизода.
>
>Так ведь «Штуки» для атак по морским целям на переходах и не применялись особо…
>Так погиб эскадренный миноносец «Безупречный», который перевозил в Севастополь 320 бойцов 142-й бригады.
Е:
Простите, но все Ваши цитаты сводятся к одному. Немцы когда им везло, могли топить одиночные суда и мелкие группы. Успехов против крупных и хорошо оснащенных ЗА конвоев это никак не показывает.
Более того, основную массу немецких самолетов под Севастополем составляли Ju 88 и Не 111, основная тактика бомбометания которых методом "глайда" априори предполагала слабо защищенного противника.
>И заметьте… это «Ташкент»… уникальный скоростной корабль… с громадным запасом … везения.
Е:
Заметим, что 61 (шестьдесят один) немецкий бомбер не смог замочить "Ташкент". Непонятно, почему Вы полагаете, что, примеру, вдвое больше бомберов замочат ордер ПВО с на порядок большим количеством стволов.
>>Все остальное поскипано как частные примеры. Речь не об этом идет. А о том, что ЛЮБОЙ КОНВОЙ, ОХРАНЯЕМЫЙ БОЕВЫМИ КОРАБЛЯМИ, ПРЕДСТАВЛЯЕТ СОБОЙ ЛУЧШУЮ ЗАЩИТУ ОТ АВИАЦИИ, ЧЕМ ОДИНОЧНЫЕ КОРАБЛИ.
>
>У одиночного корабля, охраняемого относительно небольшим охранением больше шансов прорваться незамечанным… чем у многочисленного конвоя…
Е:
Никто у Севастополя практически "незамеченным" особо не прорывался. Обнаруживались они почти всегда.
>>Е:
>>Можно. Но сдается мне, что немецким генералам не очень нравилось в принципе, когда летчики отвлекались на морские цели. Вспомните Ленинград.
>
>Не нравилось… но ведь отвлекались… Да и здесь цель иная… конвой- помощь защитникам Севастополя. Уничтожь его – снаряды и подкрепление не дойдет до защитников города… Вот Вм и реальная помощь наступающей своей пехоте...
Е:
Еще раз - вспомните Лениград. Уж как там корабельная артиллерия мешала осаждающим частям - не шибко-то главное командование щедрилось на авиацию, дабы эти корабли уничтожить.
>>Е:
>>А почему сразу "повреждение крейсера"? Вон, "Ташкент" сколько бомбили и не сильно-то утопили. Почему Вы думаете, что десяток кораблей не сможет вообще сорвать все атаки? Особенно учитывая немецкую тактику "глайда".
>
>«Ташкент» - это уникум…
Е:
Да ну? Вы возьмите хронику других переходов других кораблей в Севастополь и поглядите. Никак там не видно немецкой суперэффективности.
>>Е:
>>Иными словами, наши вообще всей этой мощи и не заметили. О чем и речь.
>
>Иными словами не известно что они атаковали…. Т.к. ничего вроде в тот день и не было… явно ошибка в дне...
Е:
Хорошо, ошибка в дне. В ближайшие дни также суперуспехов не видно. И?
>>>Отбиться одиночному крейсеру с прикрывающим эсминцем, идущему на скорости, больше шансов, чем конвою. Вернемся к уже сказанным мной атакам немецкой авиации на крейсер «Ворошилов» 27-28 мая.
>>
>>Е:
>>Чего они показывают??
>
>Показывают настойчивость и оперативность немецкой авиации.
Е:
Да ну? Показывают, что на важную цель было выделено не так много сил, и силы эти атаковали неуспешно.
>>Е:
>>Еще одна цитата, показывающая, что суперэффективность немецкой авиации у Севастополя есть миф. Сочиненный во многом в отечественных перетрусивших штабах.
>
>Этот самый «миф» лишь за счет того что крейсер маневрировал на скорости, а не плелся при конвое в 10 узлов…
Е:
Поглядите на переходы других транспортов, например.
>>Е:
>>Отражается сосредоточенным огнем. Вспомните атаки на северные конвом. Так уж многого там немцы добились??
>
>А соотношение сил будем сравнивать? Что там на Севере и что у нас в Севастополе летом 1942г?
Е:
Вот и сравните. Особенно рекомендую "могучей" ПВО британских эсминцев поинтересоваться.
>И много этот огонь помог? Вон "Мотовов" при своей ЗА и лд. "Харькова" получил торпеду в корму...
Е:
А "Фиджи" вааще, страшно сказать, один Bf 109 вывел из строя. Немцы - непобедимые терминаторы. Один выстрел - один труп.
>>Е:
>>Иными словами, никаких результатов немецкой артиллерии в борьбе с кораблями в Севастополе не замечено. Тем более, что корабли сами способны эту артиллерию подавлять.
>
>Способны… да не совсем… Холмистая местность Севастополя не очень благоприятствует стрельбе настильным огнем… Скрытые в складках местности немецкие орудия надо уничтожать навесным огнем… гаубицами, а нет корабельными пушками… Да и иметь надо серьезную арт. разведку… а не палить по площадям…
Е:
Речь не о трудностях, а о том, что немецкая артиллерия вряд ли бы сильно рвалась бы вести огневую дуэль с боевыми кораблями. Немецкие артиллеристы - тоже не терминаторы и жить хотят.
>>Е:
>>О том и речь. Если бы прислали - то господства немецкой авиации можно было не допустить.
>
>Еще раз повторю… за 25.05 – 25.06. 42г. в Севастпооль прислали 47 ЯК-1 и 9 Лагг, плюс еще около 20 И-16/И-153. Мало?
>Прислали 9-10 июня 45-й ИАП – 17 ЯК-1 и надолго его хватило?
Е:
Надо было их целеустремленно использовать для прикрытия кораблей, а не истреблять в штурмовых действиях.
>>Е:
>>На чем основано это утверждение?? Причальный фронт в Севастополе - километры.
>
>Это сегодня… а летом 1942г? Да после артобстрелов и бомбежки?
Е:
И как там артобстрелы и бомбежки повлияли на причальный фронт? Как Вы себе вообще представляете разрушение бетонных стенок??
>Одно дело разгрузить всеми имеющимися силами один крейсер, а другое за короткую июньскую ночь 4-5 транспортников и несколько боевых кораблей и тут же «выгнать их в море» .
>>Е:
>>А зачем тут "короткая июньская ночь"??
>
>А Вы собираетесь днем держать корабли в тесной Северной бухте и Южной «луже»?
Е:
А почему бы и нет, если их много?
>>Е:
>>Вот именно. По уши заняты были другими делами. Некогда было над морем висеть все время.
>
>Для такой цели… нашлось бы и время и желание…
Е:
Это все лирика и очередные песни про вездесущих тевтонов. Фактом является то, что в РЕАЛЬНОСТИ, кроме единственного налета на Новороссийск, совершенного уже ПОСЛЕ падения Севастополя, немцы на Кавказские порты, забитые кораблями, никак не воздействовали. Ни до 2 июля, ни после. Не до того им было, простите.
>>Е:
>>Я имею в виду многое из того, что там ходило в мае и июне.
>
>«Ворошилов» там ходил и «Молотов» + лидеры и эсминцы ( правда не всегда удачно)… за счет скорости и маневра… Ночью приходили и еще до рассвета уходили из бухты… и шли дальними маршрутами. А как долго шлепал бы конвой при 10 узлах теми же маршрутами? Сколько раз его бы смогли атаковать одни и те же самолеты?
Е:
Транспорты нормально туда шлепали. И вполне пришлепывали при СЛАБОМ охранении. Я всё никак не могу взять в толк, почему Вы считаете, что при СИЛЬНОМ охранении транспортам было бы хуже.
>>Е:
>>О том и речь - не надо было допускать ухудшения ситуации. Т.е. подвозить надо было.
>
>Так ведь и подвозили… и в мае и в июне… до последнего рисковали и транспортниками и боевыми кораблями… ИМХО правильно решив, что малозаметную цель легче провести в Севастополь.
Е:
Да никто там "до последнего" ничем ни рисковал. Командование ЧФ при первых же потерях по сути отказалось от серьезной борьбы и дальше все делало ради галочки, лишь бы потерять поменьше. Это общая психология всего нашего морского командования в войну. Всю войну мельчили, распыляли, дробили силы. Везде. Хрен с ними, с боевыми задачами, лишь бы не утопили, а если утопят - то хорошо бы, чтобы утопили поменьше. По этому вопросу хороший приказ Кузнецова есть. Правда Кузнецов сам недалеко от этой психологии ушел.
>>Совершенно верно. Именно ужасы. Основанные в основном на вере в тотальную суперэффективность Люфтваффе.
>
>В своем вечернем донесении ( за 23 июня) Октябрьский указывал: «Непрерывные бомбардировки противника, выводящие из строя целые батальоны, непрерывные отражения танковых атак и пехотных привели к потере 50% основного состава войск
>….. При задержке и перебоях в получении помощи и этого рубежа не удержать. Самые тяжелые условия обороны создает авиация противника. Авиация ежедневно тысячами бомб все парализует. Бороться нам в Севастополе очень тяжело. За маленьким катером в бухте охотятся по 15 самолетов. Все [плав]средства перетоплены.
Е:
Смешно просто. Я Вам говорю, что просрали, преувеличивая силы немцев и по сути впав в панику - Вы мне в ответ цитируете панические доклады о немецком всемогуществе.
>>Е:
>>Вот именно, что надо было силы наращивать и пополнять. Оборона - это топка. Работает до того, пока в топку подбрасывают топливо. Советская сторона не смогла организовать подброску топлива. И проиграла. О чем и речь.
>
>Да сколько можно пополнять? За месяц поставили около 60 современных истребителей.. еще 20 устаревших… У ЧФ не было чего дать Севастополю … Итак давали все что могли… Где взять эту "волшебную тумбочку".
Е:
У Вас есть обоснование тому, что "давали, что могли"? А вот мое ИМХО, что ЧФ не сильно-то напрягался в мае-июне. И уж точно в деятельности командования ЧФ не проглядывает понимания того, что "все на кону".
Мое убеждение - и чем дальше, тем больше - что деятельность командования ЧФ в финале севастопольской эпопеи отражала общие фундаментальные недостатки доктринальных установок и оперативного мышления советского морского руководства в ВОВ (и не только в ВОВ). В частности, подмена кардинального вопроса завоевания и удержания господства на море (и господства в воздухе как условия господства на море) эдаким относительно бессистемным и зачастую малосвязным набором "задач флота". В результате война на море с советской стороны вместо концентрации всех усилий на решении главного вопроса представала как совокупность частных малосвязных операций. Походы в Севастополь, слабоопеспеченные и малоорганизованные - наглядный тому пример.
Отсюда и общая малосвязность и неинтенсивность советских действий, неспособность сосредоточить все усилия на решении главной задачи,
отсюда и страсть к дроблению и мельчению сил, отсюда и полное неумение концентрировать разнородные силы и средства и обеспечивать их взаимодействие. И итог - был закономерен. При столкновении с противником, ведущим правильную войну (с концентрацией сил на решении главной четко определенной задачи), советская сторона с ее бестолковой манерой ведения войны на море с треском сливала всё.
С уважением, Exeter
