|
|
От
|
Рустам
|
|
|
К
|
И. Кошкин
|
|
|
Дата
|
09.01.2007 14:43:07
|
|
|
Рубрики
|
11-19 век;
|
|
Re: Иван, я помню....
Доброго здоровья!
>>>>Сказываться (в процессе) могло что угодно, а сказалось (моментально) двукратное нашествие Тимура. После этого Золотой Орды как государства уже не было. В военном отношении еще могли что-то какое-то время, как государство - уже агония, растянувшаяся на век-полтора.
>>>------
>>>угу..видмо многолетняя замятня Тохты и Ногая это так, цветочки? :))
>>
>>Миш, двойной стандарт получается однако!
>
>>Сколько лет Рюриковичи грызлись?
>>А как долго длился поход Бату?
>>А иго?
>
>>Все верно, Рюриковичи могли грызться до сих пор, как и кланы Джучидов. И в том и в другом случаях была непреодолимая внешняя причина.
>
>Рустам, есть одно немаловажное отличие.
>В условиях степного хозяйства, особенного когда большинство мужчин - воины, разгром одной стороны в гражданской войне - это тяжелейшие потери населения. Собственно именно поэтому Орда и рухнула в конце концов, а Русь, несмотря на многодесятилетние усобицы - устояла.
Иван, я помню, что любой, даже самый подлый Рюрикович тебе милее любого Джучида. Но причем здесь их личностные характеристики и особенности национальной борьбы за власть???
Я Михаилу что пытался доказать?
Можно по разному смотреть на причины поражений Руси от монголов. Я считаю, что главная причина - нахождение у власти крайне непорядочного клана, вы с Денисовым - что дело в силе монголов. Кто бы из нас не был прав, "на скорость это не влияет". Поражения Руси не было бы без прихода монголов.
Князья могли бы грызться долго. Даже до сих пор бы грызлись, кто знает.
Теперь про "гражданские войны" в Орде. Скажи, ты много видел материалов по ним? Про конфликт между Тохтой и Ногаем мы знаем из-за участия в ней русских. Много там подробностей известно? А много подробностей известно про "великую замятню"? Про более поздние разборки? Приведи примеры!
Из примеров мы знаем как закончилась "битва на Калке" между Тохтамышем и Мамаем. Противостояние между Урус-ханом и Тимуром гораздо более кровавое. Но и там закончилось точно так же, стоило погибнуть Урусу. Еще примеры нужны? Вспомни как Чингиз заполучил кереитов! Одной атакой на один курень! Вспомни присоединение найманов - после "грандиозной" битвы Джамуха и меркиты сваливают, а найманы достаются Чингизу оптом. Тайджиутов - там даже грабить их не дал.
Казахская история - сколько лет Шыгай-хан бодался с братьями? А его сын получил все бескровно.
Извини, но, похоже вся "многовековая грызня" в степи миф. В смысле рызня то была, но судьбы стран и народов часто решались чуть ли не в ночных схватках сотен (!) участников и без (!) последующих массовых репрессий.
Другое дело, что Орда рано или поздно развалилась бы. История всех подобных образований говорит об этом. Но вспомни, СКОЛЬКО времени они разваливались!
И на момент окончания 14 века я не вижу никаких необратимых и непреодолимых внутренних причин для развала Орды. И настаиваю, что действия Тимура дали эти необратимые причины.
С Уважением, Рустам