|
|
От
|
В. Кашин
|
|
|
К
|
Exeter
|
|
|
Дата
|
13.06.2006 15:49:12
|
|
|
Рубрики
|
WWII; Флот; Армия; ВВС;
|
|
Re: Хи-хи
Добрый день!
>Здравствуйте!
>>>Е:
>>>Вообще-то СССР именно в конце 20-х - начале 30-х гг вбухивал колоссальные ресурсы в строительство флота цельнометаллических бомбардировщиков, тысяч танков, многих десятков торпедных катеров и ПЛ.
>> Нет. СССР имел очень скромное военное производство в течение 20-х. Оно начало оживляться в самом конце 20-х - начале 30-х, и наращивание военного производства происходило уже в течение 30-х.
>
>Е:
>СССР имел скромное военное производство в 1920-х гг по той причине, что революция и Гражданская война практически уничтожили военную промышленость.
Нет. Та промышленность что оставалась тоже часто оставалась без заказов.
>Что сознавалось большевиками как страшная опасность и именно для нужд обороноспособности страны и была затеяна индустриализация.
Потому что в условиях СССР 20-30-х было очевидно, что большая война - вопрос ближайших нескольких лет. В этом и состояла уникальность ситуации.
>>>Объем бетонных работ на строительстве севастопольских береговых батарей №30 и 35 вдвое превосходил таковой на строительстве Днепрогэса. И т.д. и т.п. Именно для военных нужд развивалась и металургия, и химия и т.п. и т.д.
>> Угу, только их начали строить еще до революции и достроили году к 1934.
>
>Е:
>До революции там котлованы выкопали. А основной объем работ - именно конец 20-х - начало 30-х гг. Можно еще "Ворошиловскую" батарею вспомнить.
Вот их и строили спокойно в течение 20-х - 30-х
> ДнепроГЭС построен весь в 1927-1932 как всесоюзная стройка, с напряжением всех сил. Ибо куда важнее всяких пушчонок.
>Е:
>Насчет "напряжения всех сил" - я Вам указал, где было реальное напряжение.
Вы указали на "объем бетонных работ". Осуществленных за более длительный срок.
>> Металлургия и химия развивались как база для индустриализации страны в целом. Хотя очевидно что в уникальных условиях НЕИЗБЕЖНОЙ в течение ближайших нескольких лет войны внимание потребностям ВПК было больше, чем в нормальной ситуации.
>
>Е:
>Индустриализация страны в целом была не абстрактным понятием, а созданием вполне конкретных производств. Дюраль был нужен не для ложек, химия не для удобрений, железо не для легковых автомобилей.
Химия была нужна и для удобрений в том числе. Производство массового легкового автомобиля для населения готовились развернуть как раз перед войной.
>>> Насчет такого уж крутого развития инфраструктуры я вообще не слышал применительно к указанному периоду. Ж/д строительство велось намного меньшими темпами, чем до 1917 г, строительство автодорог было незначительным и т.д.
>> Неплохо бы вспомнить, что в понятие "инфраструктура" входит электроэнергетика и связь. Будете утверждать, что электроэнергетика тоже развивалась "намного меньшими темпами, чем до 1917 г"? :))
>
>Е:
>Электроэнергетика обычно не входит в понятие инфраструктура вообще-то.
ИНФРАСТРУКТУРА (от латинского infra — ниже, под и structura — строение, расположение), совокупность сооружений, зданий, систем и служб, необходимых для функционирования отраслей материального производства и обеспечения условий жизнедеятельности...
>Электроэнергетика нужна была, чтобы дюраль для ТБ и ТКА делать :-))
Она была нужна не только и не столько для этих попильных проектов.
>Ж/д именно благодаря впечатляющим темпам строительства до революции уже не были узким местом отечественной экономики и потому можно было действительно сократить темпы их строитеьства.
>Е:
>Можно сказать проще - танки и самолеты были нужнее железных дорог. Что и т.д.
Нет нельзя сказать. Без развитой железнодорожной сети ВМВ мы бы слили железно. А вот отсутствие производства ТБ, ПЛ и ТК, думаю, сказалось бы находе войны куда скромнее:))
>> Есть еще транспортная инфраструктура городов, кстати. СССР в 30-е был в первых рядах по внедрению такого хайтека как троллейбусы. Хотя по Вашему, вероятно, стоило потратить бабло еще на пару сотин дурацких бабахал на гусеницах. Чтобы больше металлолома на Западной Украине бросить в 1941.
>
>Е:
>Я считаю, что СССР как раз тратил на военные нужды в 1930-е гг столько, сколько необходимо.
Да, учитывая конкретную политическую ситуацию тех лет.
>Это обеспечивало подъем экономики и позволяло в том числе заниматься и троллейбусами.
К подъему экономики это отношения не имело. ВПК прожирал часть ресурсов, полученных благодаря подъему экономики, что было оправдано лишь ввиду надвигавшейся войны.
>>>Ну так и сейчас военные заказы являются единственным стимулом для сохранения и развития многих отраслей промышленности в России.
>> "Многих" - это каких?
>
>Е:
>Большинства основных.
Автопрома? Металлургии? Нефтехимии? Сельхозмашиностроения? Пищепрома и легкой промышленности?
>>>Кому, кроме военных, нужна отечественная микроэлектроника?
>> Дык она скоро и военным уже будет не нужна. Если не будет осваивать современные технологии, что невозможно без наличия солидного гражданского производства.
>
>Е:
>Что?? Это ерунда, простите. Наша микроэлектроника создана под военные цели без всякого гражданского производства и для ее развития нужны капвложения, а не гражданское производство.
Средства и инфраструктура для ее развития могут иметь место лишь на при наличии крупного гражданского произвосдтва.
>Никакой связи современных технологий с гражданским производством нет. Никому не нужно гражданское производство "Эльбрусов" новых поколений. А вот государство для нужд обороны будет поддерживать их производство и развитие.
Ну и какая в этом польза для остальной экономики?
>>>Кому, кроме военных, нужно отечественное авиастроение?
>> Кому кроме военных нужен Embraer? Создать в России рентабельное гражданское авиастроение вполне реально. Конечно существующее наряду с военным?
>
>Е:
>Это нереально, и Вы это знаете. Embraer, кстати, тоже поднялся на военных заказах.
Почему нереально сущестование авиапрома с значительной долей гражданских заказов?
>>>Кому, кроме военных, нужно отечественное судостроение? Кому, кроме военных, нужно отечественное двигателестроение во всех его сферах?
>> Оно нужно для развития экономики и создания рабочих мест. Создать конкурентное по крайней мере на внутреннем рынке гражданское судостроение и двигателестроение вполне реально.
>
>Е:
>Хи-хи. Не расскажете ли о конкурентном гражданском судостроении в США или в Великобритании?
А причем тут США и Великобритания, тем более сейчас?
>Тем более смешно про двигателестроение, которое у нас было отстающим даже в советские времена, несмотря на громадные капвложения, а сейчас тем более никому не нужно, кроме военных.
Тем не менее живет оно в основном для гражданских заказов. А для преодоления отставание необходима защита внутреннего рынка, госзакупки, международная коперация и т.п.
>На это и должны быть направлены усилия государства. Загонять высокотехнологичные отрасли в военное гетто - значит их убивать.
>Е:
>У нас нет никаких невоенных высокотехнологичных отраслей и убивать там нечего.
О да. Сейчас Вы нам расскажете про военное энеергетическое машиностроение:))
>>>В свою очередь, отечественное станкостроение сплошь завязано на эти отрасли.
>> Откуда такая информация?
>
>Е:
>Из известных данных. Все наше станкостроение существует для нужд машиностроения.
Только вот бабахалы с самолетиками - маленькая доля продукции машиностроения. Остальная его продукция нужна чтобы Вы могли доехать до работы, чтобы у Вас дома был свет, еда, водопровод, канализация и телефонная связь.
>>>На них же завязана и большая часть химии.
>> Большая часть химпрома завязана на экспорт. Типа удобрений в Китай, например.
>
>Е:
>Смешно просто. Отечественная химическая промышленность создавалась ни для какого не экспорта. Сейчас экспорт - это попытки выживания в условиях сокращения внутреннего рынка.
Нет, СССР производил удобрения, полимеры и т.п. для гражданских целей всегда.
>>>У России нет другой промышленности, кроме военной. И никогда не было.
>> Это ахинея. Мы почти весь 20 век ездили на русских машинах (и экспортировали их), плавали на русских кораблях, летали на русских авиалайнерах, по русским железным дорогам ходили русские локомотивы и всем этим добром мы до падения СССР обеспечивали полмира.
>
>Е:
>Это никакая не ахинея. Автопром и гражданское авиастроение возникли в СССР как побочные ветви военных отраслей.
Авиастроение - да. Так было везде. Про автопром - это нелепость какая-то. Он уж никак не был побочной ветвью производства танчиков и броневичков. Машин в народном хозяйстве было больше чем в армии. То что машины могли мобилизовываться для военных целей этого простого факта не меняет.
> Производство же легковых автомобилей всегда было убогим и неконкурентноспособным.
Не всегда. По крайней мере конкурентоспособность в дешевом сегменте периодически достигалась.
>Что касается судов, то Вы, видимо, забыли, что большая часть торгового флота СССР закупалась в странах СЭВ, в Финляндии и на Западе. Угадайте почему и чем был занят советский судпром.
Разумеется, фигней он был занят. Прожирал ресурсы производительных отраслей.
>>>400 лет русская промышленность создавалась исключительно для военных нужд и ни в какой другой сфере она более не конкурентноспособна. И по другому быть не может.
>> Какая, господи, промышленность 400 лет назад?!! Где в России была индустриализация 400 лет назад?!!! Это все равно что про древнеримский ВПК рассуждать.
>
>Е:
>Русская промышленность в своем индустриальном виде началась с тульских мануфактур Вирениуса. Созданных ну почти 400 лет назад известно для чего.
С таким же успехом можно сказать, что она началась с Пушечного двора Ивана 3. Не было еще индустриальной революции. Было мануфактурное производство, слабо развитое в России по понятным причинам. И были крупные госмануфактуры для нужд двора и армии.
>> Русская металлургия, стати, была экспортноориентированной в 18 в, насколько помню.
>
>Е:
>Нет, она была ориентированной на создание самой многочисленной в мире артиллерии.
По отношению к этой задаче она была совершенно избыточна.
>> Разумеется, в России по ряду причин индустриализация наступила позже чем на западе. Но когда она началась, то осуществлялась не только и не столько за счет развития ВПК.
>
>Е:
>Русская промышленность в той степени, в какой она финансировалась государством, создавалась почти исключительно для военных и "стратегических" нужд.
Так же как и промышленность в любой другой стране. Я не слышал, чтобы британское правительство финансировало производство панталон. Государство вкладывается в развитие отраслей, обслуживающих госнужды, остальные развиваются, как правило, без прямого госучастия.
>>>То, что Вы проповедуете - это какой наивно-либералистический катехизис, на практике означающий полное уничтожение отечественной промышленности, создававшейся титаническим трудом многими поколениями.
>> Нет, это Вы проповедуете позднесоветский катехизис, единственная цель которого - обосновать существование идиотской системы, превратившейся по сути в функцию холодной войны и притом эту войну слившую.
>
>Е:
>Я считаю, что советская система была неплохой системой. А холодную войну слили либералы-изменники.
Да, да. "Нас победили нечестно". Потрясающая наивность - речь идет о процессе разложения всей советской политической системы, одним из главных факторов которого была экономическая несостоятельность.
>>>Останутся сосание нефти, газа, да существование московских паразитов-"менеджеров" и их обслуги. Ибо трудно понять, каким образом какие-то там "вложения в инфраструктуру" повысят экономический потенциал страны, тем более - высокотехнологический потенциал.
>> Ну если Вам сложно понять, как развитие инфраструктуры влияет на темпы экономического роста, это только иллюстрирует слабое понимание Вами политических и экономических вопросов.
>
>Е:
>Проще говоря, ответить на реплику о паразитическом характере нынешней "невоенной" экономики Жирафии Вам нечего?
Как и Вам на указания на идиотичность "военной" экономики СОвка:)) Для развития любой отрасли промышленности должна быть создана база в виде энергетических мощностей, дорог, металлургию, производства стройматериалов и т.п. Вложения во все это гораздо больше, чем сборочного предприятия по изготовлению аэропланов.
>>>Не в "образование" вкладываться надо, а обеспечивать промышленность нормальным хорошо оплачиваемым госзаказом, чтобы люди на производстве могли достойно получать, и чтобы инженером или квалифицированным рабочим было быть выгодно.
>> Это никак не повлияет на финансовое состояние системы, которая должна готовить этих инженеров и рабочих.
>
>Е:
>Здрасьте я Ваша тетя! Компании, чтобы обеспечить выполнение госзаказа, вполне себе обеспечат возможность подготовки квалифицированного персонала. Или его найма. Как это делается во все мире и как это делалось до 1917 г. Государству-то зачем об этом особо заботиться?
Это не так. Деньги от компаний, финансирующих целевую подготовку персонала, а также плата учащихся - даже в США лишь частично покрывают расходы на работу системы образования. На попечении государства находится почти целиком школьное образование. А высшее получает дотации бюджета и средства разных эндаументов, каковых у нас в обозримом будущем не будет.
>>>Россия как индустриальная и урбанизированная страна создана военным производством.
>> Абсурд. Индустриализация и урбанизация России до 1917 г не обеспечивалась исключительно наращиванием военного производства. А после 1917 г - обеспечивалась в значительной мере, что и привело к нежелательным перекосам в экономике.
>
>Е:
>Основой русской индустриализации были именно военные отрасли. Вспомните фактическое создание русского судостроения перед ПМВ.
Это лукавство. "Основой" с таким же успехом можно назвать рост текстильной промышленности.
>>>Россия может сохраниться как независимая страна только при условии сохранения и умножения военного производства.
>> Итогом такой стратегии станет качественный застой и упадок военного производства, экономический крах и распад страны.
>
>Е:
>Итогом такой стратегии будет сохранение России как индустриальной державы с мощными вооруженными силами.
Нет, потому что эти силы некому будет содержать.
>Военные и ВПК , если мы не ведем завоевательных войн, ничего не зарабатывают.
>Е:
>ВПК вполне себе зарабатывает.
Чем именно? Доходы от экспорта не могут обеспечить его нормальное развитие.
>А военные не дают зарабатывать за наш счет другим.
Вот-вот, как охрана на фирме. Со своей скромной, но важной ролью в ее работе.
> Они прожирают плоды труда гражданских отраслей. И без развития гражданской экономики обречены на голод.
>Е:
>Да, и как это голодал наш ВПК до 1917 г и после него? Может быть, это строя АНТ-9 Туполев научился строить ТБ-1 и ТБ-3, а не наоборот? :-))
Наращивание военного производство шло следом за развитием индустриальной базы и инфраструктуры. Сначала электростанции и металлургические заводы - потом авиапредприятия, но не наоборот.
> И нужны военные и ВПК лишь как страховой полис на случай непредвиденных обстоятельств. Никто не откажется иметь хорошую медицинскую страховку, но ни один идиот не приобретет страховку, которая стоит как весь его доход.
>Е:
>"Российская Империя создана штыком и держится на штыке" (с) один большой русский либераст. И только так.
Ну абсурдное это утверждение. Державы созданные штыком рассыпаются за одно поколение. Как империя Чингис-хана или Александра Македонского. Россия прожила чуть дольше - видимо создана была чем-то другим.
С уважением, Василий Кашин