От Exeter Ответить на сообщение
К В. Кашин Ответить по почте
Дата 13.06.2006 15:05:40 Найти в дереве
Рубрики WWII; Флот; Армия; ВВС; Версия для печати

Re: Хи-хи

Здравствуйте!

>>Е:
>>Вообще-то СССР именно в конце 20-х - начале 30-х гг вбухивал колоссальные ресурсы в строительство флота цельнометаллических бомбардировщиков, тысяч танков, многих десятков торпедных катеров и ПЛ.
> Нет. СССР имел очень скромное военное производство в течение 20-х. Оно начало оживляться в самом конце 20-х - начале 30-х, и наращивание военного производства происходило уже в течение 30-х.

Е:
СССР имел скромное военное производство в 1920-х гг по той причине, что революция и Гражданская война практически уничтожили военную промышленость. Что сознавалось большевиками как страшная опасность и именно для нужд обороноспособности страны и была затеяна индустриализация.


>>Объем бетонных работ на строительстве севастопольских береговых батарей №30 и 35 вдвое превосходил таковой на строительстве Днепрогэса. И т.д. и т.п. Именно для военных нужд развивалась и металургия, и химия и т.п. и т.д.
> Угу, только их начали строить еще до революции и достроили году к 1934.

Е:
До революции там котлованы выкопали. А основной объем работ - именно конец 20-х - начало 30-х гг. Можно еще "Ворошиловскую" батарею вспомнить.


ДнепроГЭС построен весь в 1927-1932 как всесоюзная стройка, с напряжением всех сил. Ибо куда важнее всяких пушчонок.

Е:
Насчет "напряжения всех сил" - я Вам указал, где было реальное напряжение.


> Металлургия и химия развивались как база для индустриализации страны в целом. Хотя очевидно что в уникальных условиях НЕИЗБЕЖНОЙ в течение ближайших нескольких лет войны внимание потребностям ВПК было больше, чем в нормальной ситуации.

Е:
Индустриализация страны в целом была не абстрактным понятием, а созданием вполне конкретных производств. Дюраль был нужен не для ложек, химия не для удобрений, железо не для легковых автомобилей.



>>Насчет рытья каналов - единственным ощутимым мотивом строительства ББК были чисто военные соображения.
> ББК - единственный крупный канал, отрытый при ИВС?

Е:
Не единственный, но самый первый крупный. Вы же все на ранний период съезжаете?



>> Насчет такого уж крутого развития инфраструктуры я вообще не слышал применительно к указанному периоду. Ж/д строительство велось намного меньшими темпами, чем до 1917 г, строительство автодорог было незначительным и т.д.
> Неплохо бы вспомнить, что в понятие "инфраструктура" входит электроэнергетика и связь. Будете утверждать, что электроэнергетика тоже развивалась "намного меньшими темпами, чем до 1917 г"? :))

Е:
Электроэнергетика обычно не входит в понятие инфраструктура вообще-то. Электроэнергетика нужна была, чтобы дюраль для ТБ и ТКА делать :-))



Ж/д именно благодаря впечатляющим темпам строительства до революции уже не были узким местом отечественной экономики и потому можно было действительно сократить темпы их строитеьства.

Е:
Можно сказать проще - танки и самолеты были нужнее железных дорог. Что и т.д.


> Есть еще транспортная инфраструктура городов, кстати. СССР в 30-е был в первых рядах по внедрению такого хайтека как троллейбусы. Хотя по Вашему, вероятно, стоило потратить бабло еще на пару сотин дурацких бабахал на гусеницах. Чтобы больше металлолома на Западной Украине бросить в 1941.

Е:
Я считаю, что СССР как раз тратил на военные нужды в 1930-е гг столько, сколько необходимо. Это обеспечивало подъем экономики и позволяло в том числе заниматься и троллейбусами.


>>Ну так и сейчас военные заказы являются единственным стимулом для сохранения и развития многих отраслей промышленности в России.
> "Многих" - это каких?

Е:
Большинства основных.


>>Кому, кроме военных, нужна отечественная микроэлектроника?
> Дык она скоро и военным уже будет не нужна. Если не будет осваивать современные технологии, что невозможно без наличия солидного гражданского производства.

Е:
Что?? Это ерунда, простите. Наша микроэлектроника создана под военные цели без всякого гражданского производства и для ее развития нужны капвложения, а не гражданское производство. Никакой связи современных технологий с гражданским производством нет. Никому не нужно гражданское производство "Эльбрусов" новых поколений. А вот государство для нужд обороны будет поддерживать их производство и развитие.



>>Кому, кроме военных, нужно отечественное авиастроение?
> Кому кроме военных нужен Embraer? Создать в России рентабельное гражданское авиастроение вполне реально. Конечно существующее наряду с военным?

Е:
Это нереально, и Вы это знаете. Embraer, кстати, тоже поднялся на военных заказах.


>>Кому, кроме военных, нужно отечественное судостроение? Кому, кроме военных, нужно отечественное двигателестроение во всех его сферах?
> Оно нужно для развития экономики и создания рабочих мест. Создать конкурентное по крайней мере на внутреннем рынке гражданское судостроение и двигателестроение вполне реально.

Е:
Хи-хи. Не расскажете ли о конкурентном гражданском судостроении в США или в Великобритании? Тем более смешно про двигателестроение, которое у нас было отстающим даже в советские времена, несмотря на громадные капвложения, а сейчас тем более никому не нужно, кроме военных.


На это и должны быть направлены усилия государства. Загонять высокотехнологичные отрасли в военное гетто - значит их убивать.

Е:
У нас нет никаких невоенных высокотехнологичных отраслей и убивать там нечего.


>>В свою очередь, отечественное станкостроение сплошь завязано на эти отрасли.
> Откуда такая информация?

Е:
Из известных данных. Все наше станкостроение существует для нужд машиностроения.



>>На них же завязана и большая часть химии.
> Большая часть химпрома завязана на экспорт. Типа удобрений в Китай, например.

Е:
Смешно просто. Отечественная химическая промышленность создавалась ни для какого не экспорта. Сейчас экспорт - это попытки выживания в условиях сокращения внутреннего рынка.


>>У России нет другой промышленности, кроме военной. И никогда не было.
> Это ахинея. Мы почти весь 20 век ездили на русских машинах (и экспортировали их), плавали на русских кораблях, летали на русских авиалайнерах, по русским железным дорогам ходили русские локомотивы и всем этим добром мы до падения СССР обеспечивали полмира.

Е:
Это никакая не ахинея. Автопром и гражданское авиастроение возникли в СССР как побочные ветви военных отраслей. Производство же легковых автомобилей всегда было убогим и неконкурентноспособным.
Что касается судов, то Вы, видимо, забыли, что большая часть торгового флота СССР закупалась в странах СЭВ, в Финляндии и на Западе. Угадайте почему и чем был занят советский судпром.


>>400 лет русская промышленность создавалась исключительно для военных нужд и ни в какой другой сфере она более не конкурентноспособна. И по другому быть не может.
> Какая, господи, промышленность 400 лет назад?!! Где в России была индустриализация 400 лет назад?!!! Это все равно что про древнеримский ВПК рассуждать.

Е:
Русская промышленность в своем индустриальном виде началась с тульских мануфактур Вирениуса. Созданных ну почти 400 лет назад известно для чего.


> Русская металлургия, стати, была экспортноориентированной в 18 в, насколько помню.

Е:
Нет, она была ориентированной на создание самой многочисленной в мире артиллерии.


> Разумеется, в России по ряду причин индустриализация наступила позже чем на западе. Но когда она началась, то осуществлялась не только и не столько за счет развития ВПК.

Е:
Русская промышленность в той степени, в какой она финансировалась государством, создавалась почти исключительно для военных и "стратегических" нужд.


>>То, что Вы проповедуете - это какой наивно-либералистический катехизис, на практике означающий полное уничтожение отечественной промышленности, создававшейся титаническим трудом многими поколениями.
> Нет, это Вы проповедуете позднесоветский катехизис, единственная цель которого - обосновать существование идиотской системы, превратившейся по сути в функцию холодной войны и притом эту войну слившую.

Е:
Я считаю, что советская система была неплохой системой. А холодную войну слили либералы-изменники.


>>Останутся сосание нефти, газа, да существование московских паразитов-"менеджеров" и их обслуги. Ибо трудно понять, каким образом какие-то там "вложения в инфраструктуру" повысят экономический потенциал страны, тем более - высокотехнологический потенциал.
> Ну если Вам сложно понять, как развитие инфраструктуры влияет на темпы экономического роста, это только иллюстрирует слабое понимание Вами политических и экономических вопросов.

Е:
Проще говоря, ответить на реплику о паразитическом характере нынешней "невоенной" экономики Жирафии Вам нечего?


>>Не в "образование" вкладываться надо, а обеспечивать промышленность нормальным хорошо оплачиваемым госзаказом, чтобы люди на производстве могли достойно получать, и чтобы инженером или квалифицированным рабочим было быть выгодно.
> Это никак не повлияет на финансовое состояние системы, которая должна готовить этих инженеров и рабочих.

Е:
Здрасьте я Ваша тетя! Компании, чтобы обеспечить выполнение госзаказа, вполне себе обеспечат возможность подготовки квалифицированного персонала. Или его найма. Как это делается во все мире и как это делалось до 1917 г. Государству-то зачем об этом особо заботиться?



>>Россия как индустриальная и урбанизированная страна создана военным производством.
> Абсурд. Индустриализация и урбанизация России до 1917 г не обеспечивалась исключительно наращиванием военного производства. А после 1917 г - обеспечивалась в значительной мере, что и привело к нежелательным перекосам в экономике.

Е:
Основой русской индустриализации были именно военные отрасли. Вспомните фактическое создание русского судостроения перед ПМВ.


>>Россия может сохраниться как независимая страна только при условии сохранения и умножения военного производства.
> Итогом такой стратегии станет качественный застой и упадок военного производства, экономический крах и распад страны.

Е:
Итогом такой стратегии будет сохранение России как индустриальной державы с мощными вооруженными силами.



Военные и ВПК , если мы не ведем завоевательных войн, ничего не зарабатывают.

Е:
ВПК вполне себе зарабатывает. А военные не дают зарабатывать за наш счет другим.


Они прожирают плоды труда гражданских отраслей. И без развития гражданской экономики обречены на голод.

Е:
Да, и как это голодал наш ВПК до 1917 г и после него? Может быть, это строя АНТ-9 Туполев научился строить ТБ-1 и ТБ-3, а не наоборот? :-))


И нужны военные и ВПК лишь как страховой полис на случай непредвиденных обстоятельств. Никто не откажется иметь хорошую медицинскую страховку, но ни один идиот не приобретет страховку, которая стоит как весь его доход.

Е:
"Российская Империя создана штыком и держится на штыке" (с) один большой русский либераст. И только так.


С уважением, Exeter