|
|
От
|
Выстрел
|
|
|
К
|
Алекс Антонов
|
|
|
Дата
|
11.06.2006 04:17:58
|
|
|
Рубрики
|
WWII; Танки; 1917-1939;
|
|
Re: Это подгонка...
>>Зрите в корень. НЕ БЫЛО У НЕМЦЕВ ДОСТАТОЧНОГО КОЛИЧЕСТВА НЕОБХОДИМЫХ ЛЕГИРУЮЩИХ КОМПОНЕНТОВ. АЛЛЕС!
>
> Это утверждение сродни утверждению: "Танки с танками не воевали"(С)
Это вы о чем? Какое-то тупое высказывание, приписанное мне, вы противопоставляете фактам? Зачем? Перевести стрелки в сторону от сути разговора? А насчет достаточности никеля, хрома, вольфрама и ваннадия хотелось бы понять...
> Оба верные, весь вопрос в том когда они были верны. :-)
Я так не считаю.
>>Нет. Для наших танков - это попытка СОКРАТИТЬ ЦИКТ ИЗГОТОВЛЕНИЯ И УПРОЧНИТЬ ИЗДЕЛИЕ В ЦЕЛОМ.
>
> А прочность и масса взаимосвязанные факторы.
Конечно. Более толстая броня при прочих равных имеет большую прочность. Хотя как-то мы уже говорили о том, какой термин тут применять логичнее.
>Как известно при переходе от катанной башенной брони к литой для сохранения ее стойкости приходилось увеличивать толщину, а следовательно и массу.
Хорошо. Сравните массу башни КВ-1 с броней 75-мм и массу литой башни с толщиной брони 85-мм. Литая-то легче. А скажите, а как соотносилась прочность башен завода № 183 (литье в землю) и ЧКЗ (литье в кокиль) при равной толщине стенок и равной массе?
>В случае КВ-3 масса башни была более чем критична, от того и ставка конструкторов на новую технологию обещавшую обеспечить бронестойкость не меньшую чем у катанной брони, при малой массе и трудозатратах в массовом производстве.
Трудозатраты да, но главное – не умели еще тогда лить башни размером с КВ-3.
>Впрочем для производства штапованных башен потребно было уникальное прессовое оборудование (то бишь высочайшие начальные затраты), но как известно лучше сначала "медленно запрягать" чтобы потом "быстро ехать", чем наоборот. В дальнейшем при производстве башен Т-34 технология себя полностью оправдала.
В производстве литых тоже требовались большие предварительные затраты. Большая печь, большой ковш. Продуманная система охлаждения. Продуманная система формовки. 3 года убили металлурги, чтобы к концу 1944-го добиться, чтобы броня литых башен Т-34 (в то время уже Т-34-85) и ИС стали и прочными и вязкими.
> А все взаимосязано, но для того чтобы это понять (человеческий разум ограничен) необходим анализ и синтез.
То есть разум всех ограничен, ваш нет?
> Впрочем разве Вам еще в школе не говорили про связь между средствами производства (включающими средства труда и предмет труда) и экономическим базисом, и на простых примерах не рассказывали как технологические улутшения в сельском хозяйстве привели к смене рабовладельческой экономической формации феодализмом и т.д.?
Мне в школе много что говорили. Потом пришел на завод. Там сказали: «Забудь все, что говорили в школе, учись заново». Потом в институте: «Забудь все, что слышал доселе, учись сначала…» И так далее.
>>Докажите, ибо кроме вас никто их не находит.
>
> Это так сказать начало войны. Обратите внимание на твердость по Бринелю. Убедитесь на сколько десятков тысяч тонн броневой стали хватало легирующих добавок
А кроме танков никель, хром и ванадий больше никуда не требовались?
> Обратите внимание что средняя твердость по Бринелю у Кенинга заметно упала по сравнению с ранними Тройками/Четверками.
Дак это, простите, азбука: «С увеличением толщины брони и геом. размеров бронеплит, твердость последней должна быть понижена во избежание растрескивания при сварных работах и эксплоатации».
>>> Одно дело обладать "ноу хау", другое внедрить это "ноу хау" в массовое производство. С внедрением в массовое производство высокопроизводительных технологий у германской промышленности того времени было достаточно плохо. "Не преемлет", а почему так было, можно спорить.
>
>>Зачем спорить? Сравните хомсостав нашей литой и немецкой катаной брони. Скажем для башен танка "Пантера" и ИС-122.
>
> И что химосостав? Катанная броня при одинаковом химсоставе прочнее литой. Хотите сказать что химсостав брони "Пантеры" был настолько плох что литую броню такого состава использовать было нельзя?
Не просто нельзя, категорически нельзя. Она не закалится при медленном остывании. А химсостав сравнивайте. Вот он для самой ходовой брони.
все данные для толщин 30-50 мм
--------------------------------------------------------
Тип С Mn Si Cr Ni Mo
Англия
катан 0,24 0,4 0,28 1,4 3,0 0,4
лит 0,36 0,8 0,16 1,0 3,5 0,6
---------------------------------------------------------
Тип С Mn Si Cr Ni Mo
США М-3 средн
катан 0,37 0,72 0,14 1,09 3,03 нет
лит 0,34 0,49 0,76 0,97 2,3 0,82
----------------------------------------------------------
Тип С Mn Si Cr Ni Mo
Герм Т-2
катан 0,45 - 1,7 0,95 - 0,27
Герм Т-3 (1941)
катан 0,45 0,6 ? 1,15 - 0,33
Герм Т-4 (1941)
катан 0,4 0,42 0,35 2,2 0,3 0,31
----------------------------------------------------------
Тип С Mn Si Cr Ni Mo
Герм Т-3 (1943)
катан 0,43 0,8 0,7 0,8 0,1 0,19
Герм Штуг-3 (1944)
катан 0,5 0,62 0,62 1,2 слд. 0,3
Герм Пантера (1943)
катан 0,41 0,86 0,23 1,89 0,22 нет
Герм Пантера (1944)
катан 0,41 0,80 0,25 1,76 0,08 слд.
----------------------------------------------------------
Тип С Mn Si Cr Ni Mo
СССР (Т-34, 1941)
Катан 0,3 0,4 0,4 1,6 3,0 слд.
СССР(КВ-1С)
лит 0,28 0,46 0,36 1,6 3,24 0,35
Ваши выводы, ибо выводы НИИ-48 вас не вдохновят? Вы ведь лучше их все знаете!
> Так зачем тогда лили упомянутую башню "Тигра-2" которую "наши металлурги с упоением изучали "? :-)
Затем, что не пробивалась она и не растрескивалась. Затем, что дедушка Порше хотел получить неравномерное бронирование.
> И собственно причем здесь 1944-й год если я сказал что у немцев не было проблем с легирующими добавками изначально, а не в 1944-м году. :-)
А при том, что изначально им надо было несколько лет потратить, чтобы литье освоить. Они его и освоили к 1943-му. Французский-то опыт использовать не получилось.
>>И личное тоже
>
> А чего ж так?
Да есть у вас одна особенность. Любите вы пытаться все объяснить своими школьными познаниями и растопырко пальцев. Что в ячейковой обороне, что в стратегии, что в Русско-японской, что в перспективах танкостроения, что в металлургии, что в том, какие мысли Суворов вкладывал в свои слова. Потому, что тут есть два мнения. Одно ваше и другое – все остальные.
> Не ужели в Ваших глазах я еретик опасный для Вашей религии?
Нет. В моих глазах вы типичный диванный стратег.
> Дайте ка я попробую обобщить: Россия бедная и убогая, и все сложилось так как сложилось потому что не могло сложиться иначе. Судьба.
Вы любите перевирать сказанное и вкладывать другим в уста То, что сами и придумываете. Я говорил, что В ТО ВРЕМЯ наша страна была бедной. Правда, она и сегодня опять бедная. А вот насчет убогой – ваша выдумка.
> Нашей бедностью и убогостью (институционной ("порвалась связь времен"),ресурсной, технологической и т.п.) Вы и катастрофу 1941-го пытаетесь обяснить, не понимая что это была оперативная катастрофа застигнутой врасплох, не развернутой для сражения армии, а не катастрофа всего пышущего силой и здоровьем государственного и общественного организма, готовых победить даже потерпев небывалое по масштабам в истории войн поражение в первом сражении.
Это вы так поняли. Это ваша беда. Вы все понимаете не так. Как вам объясняют. Ведь ваше мнение о людях превалирует над другими.
> У меня другой подход: Россия богатая, в том числе и талантами. Увы, в истории России случалась не одна катастрофа, потому что иногда бездарности на исторических постах, а иногда и гении, совершая историческую ошибку, влекли Страну к пропасти. Однако благодаря своей внутренней силе и внутреннему богатству Мы выходили из таких катастроф которые врядли бы пережило большинство других.
Это ваши проблемы.
> Как видите между нами лежит мировоззренческая пропасть - Вы верите в "предопределенность" и "промысел Божий", а я исхожу их того что "No Fate", что все, кроме слепого случая, в наших руках. Понятно что мы с Вами вдрядли до чего нибудь договоримся, уж слишком глубоко и основательно противоречие.
> При этом заметьте, не смотря на то что я исхожу из того что Вы глубоко мировоззренчески заблуждаетесь, я понимаю что тут уж ничего не изменишь, и уважаю Ваш взгляд (хотя бы за его моральность). Человек может заблуждаться, оставаясь безусловно хорошим человеком.
Да Бог с вами! Исходите из чего угодно только не перевирайте сказанное другими и не навязывайте вашего мнения другим. Я стараюсь не лезть к вам, но временами не получается.
> Так почему же Вы видите во мне еретика, с мировозрением которого нужно без устали бороться? Не ужели потому что Вы, как и всякий идеалист не можете смириться с тем, что противоречит Вашему идеалу? Поймите, есть вещи, которые нельзя изменить. Смиритесь с существованием "еретиков", так же, как я приемлю Ваш идеализм и исторический фатализм.
> Простите, после 16 часов за монитором, тупею, и становлюсь многословен.
Кто заставляет-то? А многословностью вы всегда отличались.
>>Дав ваши цтаты за 10 лет неизменны - воспоминания и цитаты из "мурзолок" типа "оружия победы"
>
>P.S. Йа, йа. Фольксхистори. Видиом моя атака на представление о том что Советский Союз промышленно во всем уступал Германии, а нет, в кое каких высокопроизводительных промышленных технологиях массового производства, превосходил, была атакой на один из столпов Вашей веры в "сирую и убогую, бедную и отсталую матушку Русь".
Простите, в очередной раз хочется вас отматерить, но толку-то? В мире на все есть два мнения одно ваше и другое – все остальные.
> Вы пристрастны АКА одержимы стратью. Не могу этого одобрить. Страсть анагонистична логике. :-)
Это как вам будет угодно.
> Ага. Физика, 8-й класс. Жмодиков к слову при желании и сам бы мог посчитать дистанцию прямого выстрела картечью по цели высотой в человеческий рост для артсистем конца XVIII столетия артсистем того времени она превышала 80-100 саженей, но привлечение физических расчетов в историческую науку, это ж ересь, граничащая с фоменковщиной, не правда ли? [место для смайлика]
Да нет. Просто в очередной раз знание предмета против уровня 8-го класса второй четверти. А уровень класса дае вам знание ячейковой обороны? А уровень какого класса дает вам знание, как НАДО БЫЛО поступать в Цусиме?
> А ведь скажите, очень важно верить самому в то что проповедуешь? Спрашиваю, потому что в отличие от Вас, сам я не ловец душ, не проповедник. Сам я, тот, на кого проповедник указывает с возгласом: "Среди нас еретик!":-)
Если вы про меня, то я не указываю на вас пальцем. А говорю лично вам: «Бросайте вы свои учебники шестого класса и больше слушайте, что говорят другие. Знаете, ведь умные штуки говорят, оказывается.