|
От
|
Выстрел
|
|
К
|
Алекс Антонов
|
|
Дата
|
11.06.2006 04:17:58
|
|
Рубрики
|
WWII; Танки; 1917-1939;
|
Re: Это подгонка...
>>Зрите в корень. НЕ БЫЛО У НЕМЦЕВ ДОСТАТОЧНОГО КОЛИЧЕСТВА НЕОБХОДИМЫХ ЛЕГИРУЮЩИХ КОМПОНЕНТОВ. АЛЛЕС!
>
> Это утверждение сродни утверждению: "Танки с танками не воевали"(С)
Это вы о чем? Какое-то тупое высказывание, приписанное мне, вы противопоставляете фактам? Зачем? Перевести стрелки в сторону от сути разговора? А насчет достаточности никеля, хрома, вольфрама и ваннадия хотелось бы понять...
> Оба верные, весь вопрос в том когда они были верны. :-)
Я так не считаю.
>>Нет. Для наших танков - это попытка СОКРАТИТЬ ЦИКТ ИЗГОТОВЛЕНИЯ И УПРОЧНИТЬ ИЗДЕЛИЕ В ЦЕЛОМ.
>
> А прочность и масса взаимосвязанные факторы.
Конечно. Более толстая броня при прочих равных имеет большую прочность. Хотя как-то мы уже говорили о том, какой термин тут применять логичнее.
>Как известно при переходе от катанной башенной брони к литой для сохранения ее стойкости приходилось увеличивать толщину, а следовательно и массу.
Хорошо. Сравните массу башни КВ-1 с броней 75-мм и массу литой башни с толщиной брони 85-мм. Литая-то легче. А скажите, а как соотносилась прочность башен завода № 183 (литье в землю) и ЧКЗ (литье в кокиль) при равной толщине стенок и равной массе?
>В случае КВ-3 масса башни была более чем критична, от того и ставка конструкторов на новую технологию обещавшую обеспечить бронестойкость не меньшую чем у катанной брони, при малой массе и трудозатратах в массовом производстве.
Трудозатраты да, но главное – не умели еще тогда лить башни размером с КВ-3.
>Впрочем для производства штапованных башен потребно было уникальное прессовое оборудование (то бишь высочайшие начальные затраты), но как известно лучше сначала "медленно запрягать" чтобы потом "быстро ехать", чем наоборот. В дальнейшем при производстве башен Т-34 технология себя полностью оправдала.
В производстве литых тоже требовались большие предварительные затраты. Большая печь, большой ковш. Продуманная система охлаждения. Продуманная система формовки. 3 года убили металлурги, чтобы к концу 1944-го добиться, чтобы броня литых башен Т-34 (в то время уже Т-34-85) и ИС стали и прочными и вязкими.
> А все взаимосязано, но для того чтобы это понять (человеческий разум ограничен) необходим анализ и синтез.
То есть разум всех ограничен, ваш нет?
> Впрочем разве Вам еще в школе не говорили про связь между средствами производства (включающими средства труда и предмет труда) и экономическим базисом, и на простых примерах не рассказывали как технологические улутшения в сельском хозяйстве привели к смене рабовладельческой экономической формации феодализмом и т.д.?
Мне в школе много что говорили. Потом пришел на завод. Там сказали: «Забудь все, что говорили в школе, учись заново». Потом в институте: «Забудь все, что слышал доселе, учись сначала…» И так далее.
>>Докажите, ибо кроме вас никто их не находит.
>
> Это так сказать начало войны. Обратите внимание на твердость по Бринелю. Убедитесь на сколько десятков тысяч тонн броневой стали хватало легирующих добавок
А кроме танков никель, хром и ванадий больше никуда не требовались?
> Обратите внимание что средняя твердость по Бринелю у Кенинга заметно упала по сравнению с ранними Тройками/Четверками.
Дак это, простите, азбука: «С увеличением толщины брони и геом. размеров бронеплит, твердость последней должна быть понижена во избежание растрескивания при сварных работах и эксплоатации».
>>> Одно дело обладать "ноу хау", другое внедрить это "ноу хау" в массовое производство. С внедрением в массовое производство высокопроизводительных технологий у германской промышленности того времени было достаточно плохо. "Не преемлет", а почему так было, можно спорить.
>
>>Зачем спорить? Сравните хомсостав нашей литой и немецкой катаной брони. Скажем для башен танка "Пантера" и ИС-122.
>
> И что химосостав? Катанная броня при одинаковом химсоставе прочнее литой. Хотите сказать что химсостав брони "Пантеры" был настолько плох что литую броню такого состава использовать было нельзя?
Не просто нельзя, категорически нельзя. Она не закалится при медленном остывании. А химсостав сравнивайте. Вот он для самой ходовой брони.
все данные для толщин 30-50 мм
--------------------------------------------------------
Тип С Mn Si Cr Ni Mo
Англия
катан 0,24 0,4 0,28 1,4 3,0 0,4
лит 0,36 0,8 0,16 1,0 3,5 0,6
---------------------------------------------------------
Тип С Mn Si Cr Ni Mo
США М-3 средн
катан 0,37 0,72 0,14 1,09 3,03 нет
лит 0,34 0,49 0,76 0,97 2,3 0,82
----------------------------------------------------------
Тип С Mn Si Cr Ni Mo
Герм Т-2
катан 0,45 - 1,7 0,95 - 0,27
Герм Т-3 (1941)
катан 0,45 0,6 ? 1,15 - 0,33
Герм Т-4 (1941)
катан 0,4 0,42 0,35 2,2 0,3 0,31
----------------------------------------------------------
Тип С Mn Si Cr Ni Mo
Герм Т-3 (1943)
катан 0,43 0,8 0,7 0,8 0,1 0,19
Герм Штуг-3 (1944)
катан 0,5 0,62 0,62 1,2 слд. 0,3
Герм Пантера (1943)
катан 0,41 0,86 0,23 1,89 0,22 нет
Герм Пантера (1944)
катан 0,41 0,80 0,25 1,76 0,08 слд.
----------------------------------------------------------
Тип С Mn Si Cr Ni Mo
СССР (Т-34, 1941)
Катан 0,3 0,4 0,4 1,6 3,0 слд.
СССР(КВ-1С)
лит 0,28 0,46 0,36 1,6 3,24 0,35
Ваши выводы, ибо выводы НИИ-48 вас не вдохновят? Вы ведь лучше их все знаете!
> Так зачем тогда лили упомянутую башню "Тигра-2" которую "наши металлурги с упоением изучали "? :-)
Затем, что не пробивалась она и не растрескивалась. Затем, что дедушка Порше хотел получить неравномерное бронирование.
> И собственно причем здесь 1944-й год если я сказал что у немцев не было проблем с легирующими добавками изначально, а не в 1944-м году. :-)
А при том, что изначально им надо было несколько лет потратить, чтобы литье освоить. Они его и освоили к 1943-му. Французский-то опыт использовать не получилось.
>>И личное тоже
>
> А чего ж так?
Да есть у вас одна особенность. Любите вы пытаться все объяснить своими школьными познаниями и растопырко пальцев. Что в ячейковой обороне, что в стратегии, что в Русско-японской, что в перспективах танкостроения, что в металлургии, что в том, какие мысли Суворов вкладывал в свои слова. Потому, что тут есть два мнения. Одно ваше и другое – все остальные.
> Не ужели в Ваших глазах я еретик опасный для Вашей религии?
Нет. В моих глазах вы типичный диванный стратег.
> Дайте ка я попробую обобщить: Россия бедная и убогая, и все сложилось так как сложилось потому что не могло сложиться иначе. Судьба.
Вы любите перевирать сказанное и вкладывать другим в уста То, что сами и придумываете. Я говорил, что В ТО ВРЕМЯ наша страна была бедной. Правда, она и сегодня опять бедная. А вот насчет убогой – ваша выдумка.
> Нашей бедностью и убогостью (институционной ("порвалась связь времен"),ресурсной, технологической и т.п.) Вы и катастрофу 1941-го пытаетесь обяснить, не понимая что это была оперативная катастрофа застигнутой врасплох, не развернутой для сражения армии, а не катастрофа всего пышущего силой и здоровьем государственного и общественного организма, готовых победить даже потерпев небывалое по масштабам в истории войн поражение в первом сражении.
Это вы так поняли. Это ваша беда. Вы все понимаете не так. Как вам объясняют. Ведь ваше мнение о людях превалирует над другими.
> У меня другой подход: Россия богатая, в том числе и талантами. Увы, в истории России случалась не одна катастрофа, потому что иногда бездарности на исторических постах, а иногда и гении, совершая историческую ошибку, влекли Страну к пропасти. Однако благодаря своей внутренней силе и внутреннему богатству Мы выходили из таких катастроф которые врядли бы пережило большинство других.
Это ваши проблемы.
> Как видите между нами лежит мировоззренческая пропасть - Вы верите в "предопределенность" и "промысел Божий", а я исхожу их того что "No Fate", что все, кроме слепого случая, в наших руках. Понятно что мы с Вами вдрядли до чего нибудь договоримся, уж слишком глубоко и основательно противоречие.
> При этом заметьте, не смотря на то что я исхожу из того что Вы глубоко мировоззренчески заблуждаетесь, я понимаю что тут уж ничего не изменишь, и уважаю Ваш взгляд (хотя бы за его моральность). Человек может заблуждаться, оставаясь безусловно хорошим человеком.
Да Бог с вами! Исходите из чего угодно только не перевирайте сказанное другими и не навязывайте вашего мнения другим. Я стараюсь не лезть к вам, но временами не получается.
> Так почему же Вы видите во мне еретика, с мировозрением которого нужно без устали бороться? Не ужели потому что Вы, как и всякий идеалист не можете смириться с тем, что противоречит Вашему идеалу? Поймите, есть вещи, которые нельзя изменить. Смиритесь с существованием "еретиков", так же, как я приемлю Ваш идеализм и исторический фатализм.
> Простите, после 16 часов за монитором, тупею, и становлюсь многословен.
Кто заставляет-то? А многословностью вы всегда отличались.
>>Дав ваши цтаты за 10 лет неизменны - воспоминания и цитаты из "мурзолок" типа "оружия победы"
>
>P.S. Йа, йа. Фольксхистори. Видиом моя атака на представление о том что Советский Союз промышленно во всем уступал Германии, а нет, в кое каких высокопроизводительных промышленных технологиях массового производства, превосходил, была атакой на один из столпов Вашей веры в "сирую и убогую, бедную и отсталую матушку Русь".
Простите, в очередной раз хочется вас отматерить, но толку-то? В мире на все есть два мнения одно ваше и другое – все остальные.
> Вы пристрастны АКА одержимы стратью. Не могу этого одобрить. Страсть анагонистична логике. :-)
Это как вам будет угодно.
> Ага. Физика, 8-й класс. Жмодиков к слову при желании и сам бы мог посчитать дистанцию прямого выстрела картечью по цели высотой в человеческий рост для артсистем конца XVIII столетия артсистем того времени она превышала 80-100 саженей, но привлечение физических расчетов в историческую науку, это ж ересь, граничащая с фоменковщиной, не правда ли? [место для смайлика]
Да нет. Просто в очередной раз знание предмета против уровня 8-го класса второй четверти. А уровень класса дае вам знание ячейковой обороны? А уровень какого класса дает вам знание, как НАДО БЫЛО поступать в Цусиме?
> А ведь скажите, очень важно верить самому в то что проповедуешь? Спрашиваю, потому что в отличие от Вас, сам я не ловец душ, не проповедник. Сам я, тот, на кого проповедник указывает с возгласом: "Среди нас еретик!":-)
Если вы про меня, то я не указываю на вас пальцем. А говорю лично вам: «Бросайте вы свои учебники шестого класса и больше слушайте, что говорят другие. Знаете, ведь умные штуки говорят, оказывается.
Re: Это подгонка...
>> Это утверждение сродни утверждению: "Танки с танками не воевали"(С)
>Это вы о чем? Какое-то тупое высказывание, приписанное мне, вы противопоставляете фактам? Зачем? Перевести стрелки в сторону от сути разговора? А насчет достаточности никеля, хрома, вольфрама и ваннадия хотелось бы понять...
Так изучите броню Бисмарка. Ваша проблема в том что Вы узкий специалист... в результате когда Вы выходите чуть за рамки той сферы, которую Вы знаете досконально... Вам приписывают то, что Вы как я вижу сами называете "тупыми высказываниями".
>>Как известно при переходе от катанной башенной брони к литой для сохранения ее стойкости приходилось увеличивать толщину, а следовательно и массу.
>Хорошо. Сравните массу башни КВ-1 с броней 75-мм и массу литой башни с толщиной брони 85-мм. Литая-то легче.
Во первых "...Танк выпускался с башнями двух типов - сварная с толщиной 75 мм и литая с толщиной стенок 95 мм." Вы описались или была причина по которой не пошла в серию литая 85 мм башня?
Во вторых некорректное сравнение без учета таких деталей как заброневой обьем обоих башен, сравнительная стойкость 75 мм катанной и 85 мм литой брони (или Вы решитесь заявить о полной идентичности в стойкости 75 мм катанной и 85 литой брони?)и других более мелких.
>А скажите, а как соотносилась прочность башен завода № 183 (литье в землю) и ЧКЗ (литье в кокиль) при равной толщине стенок и равной массе?
То Вы предпочитаете не вдаваться в детали, то в них "тонуть". Это по крайней мере непоследовательно, и это выдает Ваше стремление не к истине, а к "маканию в грязь"(С) в нашем разговоре.
>> А все взаимосязано, но для того чтобы это понять (человеческий разум ограничен) необходим анализ и синтез.
>То есть разум всех ограничен, ваш нет?
Вы полагаете что я не считаю себя человеком?
А Вы, кем Вы себя считаете? Часто ли Вы признаете свои ошибки? Где можно посмотреть дискуссии в конце которых Вы признали ошибочность своих изначальных вглядов по какому либо вопросу?
>> Впрочем разве Вам еще в школе не говорили про связь между средствами производства (включающими средства труда и предмет труда) и экономическим базисом, и на простых примерах не рассказывали как технологические улутшения в сельском хозяйстве привели к смене рабовладельческой экономической формации феодализмом и т.д.?
>Мне в школе много что говорили. Потом пришел на завод. Там сказали: «Забудь все, что говорили в школе, учись заново». Потом в институте: «Забудь все, что слышал доселе, учись сначала…» И так далее.
Если Вы следовали этим советам и действительно "забывали" то Вы фактически описали Вашу главную особенность - приобретенное (как следсвие "забудь все, чему тебя учили раньше") нарушение целостность восприятия мира. Я же всегда всего лишь уточнял знание мною полученное ранее. От того мы с Вами воспринимаем мир по разному.
>> Это так сказать начало войны. Обратите внимание на твердость по Бринелю. Убедитесь на сколько десятков тысяч тонн броневой стали хватало легирующих добавок
>А кроме танков никель, хром и ванадий больше никуда не требовались?
Требовались. Вопрос в том когда их стало действительно не хватать чтобы удовлетворить все насущные требования, в 1939-м, в 1940-м, в 1941-м, в 1942-м... в каком месяце?
>> Обратите внимание что средняя твердость по Бринелю у Кенинга заметно упала по сравнению с ранними Тройками/Четверками.
>Дак это, простите, азбука: «С увеличением толщины брони и геом. размеров бронеплит, твердость последней должна быть понижена во избежание растрескивания при сварных работах и эксплоатации».
"...По первому Тигру - твёрдость 60мм и 80мм бронеплит 295~335ВНР ( 1942 год ) , 100мм - 280~310ВНР ( 1942 год ) . Твёрдость цементированного слоя до 625ВНР ( англичане на тунисском Тигре намеряли фактически 580~610ВНР ) . В 1943 году твёрдость основного слоя брони была немного уменьшена ( до 265~310 и 220~265 для 80 и 100мм бронеплит соответственно )..."
Как видите в 1942-м еще не "была понижена".
>>>> Одно дело обладать "ноу хау", другое внедрить это "ноу хау" в массовое производство. С внедрением в массовое производство высокопроизводительных технологий у германской промышленности того времени было достаточно плохо. "Не преемлет", а почему так было, можно спорить.
>>>Зачем спорить? Сравните хомсостав нашей литой и немецкой катаной брони. Скажем для башен танка "Пантера" и ИС-122.
>Ваши выводы, ибо выводы НИИ-48 вас не вдохновят? Вы ведь лучше их все знаете!
Мои выводы просты, в начале WWII промышленность Третьего рейха еще не испытывала такой нехватки легирующих компонентов, которая бы существенно влияла на качество германской брони. Эти выводы в чем то противоречат выводам НИИ-48?
(к слову Ваше знание выводов НИИ-48 это конечно зер гут, вот только подаете Вы его так, словно эти выводы были сделаны лично Вами... а потом приписываете мне свое "Вы ведь лучше всех знаете!" Это знаете ли Ваша проекция, то бишь неосознанное наделение другого индивида собственными чертами и свойствами. Нет, я не лучше всех знаю.)
>> Так зачем тогда лили упомянутую башню "Тигра-2" которую "наши металлурги с упоением изучали "? :-)
>Затем, что не пробивалась она и не растрескивалась. Затем, что дедушка Порше хотел получить неравномерное бронирование.
>> И собственно причем здесь 1944-й год если я сказал что у немцев не было проблем с легирующими добавками изначально, а не в 1944-м году. :-)
>А при том, что изначально им надо было несколько лет потратить, чтобы литье освоить. Они его и освоили к 1943-му. Французский-то опыт использовать не получилось.
Что ж, вот мы по шажкам, по шажкам видимо приближаемся к истине, которая состоит в том что тогда, когда у немцев не было проблем с легирующими компонентами, у них были технологические проблемы с броневым литьем, когда же немцы отработали технологию броневого литья, у них начались проблемы с легирующими компонентами. Так?
В вышесказанном я не понял лишь одном, почему Вы Порше дедушкой назвали? Мое целостное мировосприятие подсказывает что в этом есть чтото фрейдистское. :-)
>Да есть у вас одна особенность. Любите вы пытаться все объяснить своими школьными познаниями и растопырко пальцев.
Ну что Вы, я очень скромный человек (и Вы это могли понять впервые меня увидев. Помните как я засмущался впервые увидев "Мэтра"? :-) ). Так что на счет "растопырки пальцев" это Ваша проекция.
>Что в ячейковой обороне, что в стратегии, что в Русско-японской, что в перспективах танкостроения, что в металлургии, что в том, какие мысли Суворов вкладывал в свои слова.
Вы же не специалист ни в фортификации, ни в стратегии, ни в русско-японской войне, ни в перспективах танкостроения, ни в мыслях Суворова... так зачем Вы для отрицательной характеризации "Вашего покорного слуги"(С) ссылаетесь на те области знания, в которых сами мало что смыслите?
Что до меня, то во всех вышеперечисленных областях я тоже всего лишь любитель, но что то, быть может целостность моего восприятия (?:-)) позволяет мне делать умозаключения, интересные даже узким специалистам.
Пример? Помните инициированный Вами когда то опрос на счет облика перспективной боевой машины для боя в городе, горах, лесу... мое мнение по этому вопросу (среди других) показалось небезинтересным известным Вам специалистам.
>Потому, что тут есть два мнения. Одно ваше и другое – все остальные.
Вы неправильно оценили мою главную проблему. Она не в том что я имею свое собственное мнение по тем или иным вопросам - моя главная проблема в том что готов отстаивать это мое мнение перед лицом "узких специалистов", и если и меняю его, то под грузом аргументов по вопросу, а не "преклоняясь перед авторитетом".
Ну скажите, многим ли специалистам это понравиться? Вот и Вам тоже... я не нравлюсь именно по этому, а не по какой либо иной причине ("дилетант, пыль в архивах не глотал, а свое суждение не только сметь норовит ... так еще после отповеди Мэтра пытается спорить, не проявляя при этом должного почитания и обожания" :-) Обратите внимание - это не моя проекция. Я ведь действительно в значительной мере антипод узкого специалиста, и в данном кокретном случае "пыль в архивах не глотал" :-)).
>> Не ужели в Ваших глазах я еретик опасный для Вашей религии?
>Нет. В моих глазах вы типичный диванный стратег.
Ха ха. Я вообще не стратег. Стратегией я занимался очень и очень поверхностно... Однако на мой взгляд имею об в этой дисциплине (между нами нестратегами говоря) чуть более глубокое представление чем Вы. Что же на счет "титула", Ваш оппонент соверщающий некие действия на диване, это один из Ваших любимых коньков:
В Вашем письме к Cat-у от 05.11.2000:
"Простите, именно прекрасный танк. Но я вам доказываю не это, а то, что вы лично ни хрена, простите, не знаете. А поносите прошлое с высоты своего лежания на диване и ковыряния пальцем носу. "
В Вашем письме Степняку от 03.03.2001:
"...И уж если БЫ советский союз захотел БЫ, мы БЫ элементарно БЫ. Но лежа на диване и плюя семечки в потолок."
В Вашем письме к Исаеву Алексею от 13.05.2001
">Вот и не хочется домыслов и версий. Хочется понять истоки принятия решений.
Ну дак понимай, а не оценивай с позиции "обезьяна на диване"."
В Вашем письме к Никите от 02.10.2002:
"Вы абсолютно правы. Но сказанное вами не аналогично утверждению очереного нашего "диванного знатока" о том, что Николай II якобы - полная бездарность."
В Вашем письме ко мне от 30.01.2005:
"И работы эти были оправданы. И никто вам не дает права оценивать их сегодняЮ лежа на диване и ковыряя в носу."
Вашем письме к Гегемону от 09.10.2005:
"И вообще я готов разбираться в КАЖДОМ КОНКРЕТНОМ СЛУЧАЕ, но обобщать увольте. "Обобщение - конек экзвльтрованных барышень и "гениев" от дивана"."
Чувствуется что порой Вам просто хочется полежать на диване и поковырять в носу (что естественно, то не безобразно), но некогда, надо неразумных вразумлять и с "диванной оппозицией" Вашему виденью истории бороться.
Извините, меня как то Ваша агрументация на счет ничтожности позиции чегой то там делающих на диванах Ваших оппонентов, не убеждает, тем более что подавляющее большинство из них в дискуссиях с Вами сидя в неудобных позах пальцами по клавиатурам стучат, а не на диванах возлегают. :-)
>Вы любите перевирать сказанное и вкладывать другим в уста То, что сами и придумываете.
См. Выше. На этот раз я обошелся простым цитированием (видать выдрал из контекста).
>Я говорил, что В ТО ВРЕМЯ наша страна была бедной.
Назовите даты когда по Вашим взглядам наша страна была богатой.
>Правда, она и сегодня опять бедная. А вот насчет убогой – ваша выдумка.
"УБОГИЙ, бедный, неимущий, нужный, скудный, нищий."(C) Толковый словарь живого великорусского языка Владимира Даля
Это так сказать о термине.
А это из Вашего ответа мне от 28.04.2004:
">Убогость РККА-41" и "не умели воевать" это вообще то симолы веры ("На том стоим и стоять будем"). Чего уж тут понимать? Сложно разговаривать с религиозными людьми о "скользких" местах в их религии. "Верую ибо абсурдно"(С)
Ну дак ЖОКАЖИТЕ, что умела. ПОКАЖИТЕ ПОБЕДЫ! Я таковых что-то не нахожу. Тот же Лепель. Такие силы и впустую! Какой же символ веры?"
По которому видно что словосочетание "Убогость РККА-41" у Вас отторжения не вызывало.
Вообщем Страна у нас просто бедная, а РККА временами так и убогая?
>> Нашей бедностью и убогостью (институционной ("порвалась связь времен"),ресурсной, технологической и т.п.) Вы и катастрофу 1941-го пытаетесь обяснить, не понимая что это была оперативная катастрофа застигнутой врасплох, не развернутой для сражения армии, а не катастрофа всего пышущего силой и здоровьем государственного и общественного организма, готовых победить даже потерпев небывалое по масштабам в истории войн поражение в первом сражении.
>Это вы так поняли. Это ваша беда. Вы все понимаете не так. Как вам объясняют. Ведь ваше мнение о людях превалирует над другими.
Мое мнение о людях? Что бы продемонстрировать что Ваше мнение об людях частенько сводится к тому что эти "диванные гении" и прочие "стратеги" уподобаясь обезьянам на этих самых диванах семечки грызут да в носу ковыряют, ничего выдумывать не надо.
В отличие от Вас я уважаю своих собеседников, если те не дают повод для обратного.
>> У меня другой подход: Россия богатая, в том числе и талантами. Увы, в истории России случалась не одна катастрофа, потому что иногда бездарности на исторических постах, а иногда и гении, совершая историческую ошибку, влекли Страну к пропасти. Однако благодаря своей внутренней силе и внутреннему богатству Мы выходили из таких катастроф которые врядли бы пережило большинство других.
>Это ваши проблемы.
То что Россия - моя Страна, моя гордость, а не проблема. А вот то что я со своим таким миропониманием Ваша личная проблема, это по моему достаточно понятно. Возлежит на диване, такой вот хмырь, и учению не внемлет... Проблема? Проблема. Забудте, есть вещи которые просто нельзя изменить, с ними надо мирится. Смиритесь со мной, как я давно смирился с Вами. Аминь.
>> При этом заметьте, не смотря на то что я исхожу из того что Вы глубоко мировоззренчески заблуждаетесь, я понимаю что тут уж ничего не изменишь, и уважаю Ваш взгляд (хотя бы за его моральность). Человек может заблуждаться, оставаясь безусловно хорошим человеком.
>Да Бог с вами! Исходите из чего угодно только не перевирайте сказанное другими и не навязывайте вашего мнения другим. Я стараюсь не лезть к вам, но временами не получается.
Как я понимаю для того что бы Вы перестали "лезть" ко мне, мне достаточно прекратить публично высказывать (не знаю почему Вы употребили глагол "навязывать") свое мнение?
"Я с Вами не согласен, но готов умереть за Ваше право излагать собственное мнение."(С) Вольтер
Вы явно не вольтерианец. Все отчетливее проступает суть наших мировозренческих разногласий. Вера не терпит вольнодумства.
>> Так почему же Вы видите во мне еретика, с мировозрением которого нужно без устали бороться? Не ужели потому что Вы, как и всякий идеалист не можете смириться с тем, что противоречит Вашему идеалу? Поймите, есть вещи, которые нельзя изменить. Смиритесь с существованием "еретиков", так же, как я приемлю Ваш идеализм и исторический фатализм.
>> Простите, после 16 часов за монитором, тупею, и становлюсь многословен.
>Кто заставляет-то?
Ваше желание меня "заткнуть".
>Простите, в очередной раз хочется вас отматерить, но толку-то?
Видимо я что то пропустил. Часто материте оппонентов? Каюсь, я тоже однажды Вас оскорбил (и это занесено в скрижали), "дядей Мишей" обозвал. Одни сутки read only. Простите, погорячился.
>В мире на все есть два мнения одно ваше и другое – все остальные.
Видимо Вы пропустили мои рассуждения о многогранности истины ("Многогранность истины смущала апостолов (1617:4) и сеяла рознь среди сторонников Иисуса (1866:3; 42:6)..." :-) ).
А мнений... сколько людей, столько и мнений.
Александр
Re: Это подгонка...
>>Это вы о чем? Какое-то тупое высказывание, приписанное мне, вы противопоставляете фактам? Зачем? Перевести стрелки в сторону от сути разговора? А насчет достаточности никеля, хрома, вольфрама и ваннадия хотелось бы понять...
>
> Так изучите броню Бисмарка. Ваша проблема в том что Вы узкий специалист... в результате когда Вы выходите чуть за рамки той сферы, которую Вы знаете досконально... Вам приписывают то, что Вы как я вижу сами называете "тупыми высказываниями".
То-есть броню Бисмарка, конечно, следовало пускать на танки? Все равно утопили? Хотя это в вашем стиле :)
> Во первых "...Танк выпускался с башнями двух типов - сварная с толщиной 75 мм и литая с толщиной стенок 95 мм." Вы описались или была причина по которой не пошла в серию литая 85 мм башня?
Вы лучше по сути вопроса, а о частностях мы еще успеем поговорить. Для размышлений вам. Расскажите, какая броня была у башни КВ-1С? Одной циферкой!
> Во вторых некорректное сравнение без учета таких деталей как заброневой обьем обоих башен, сравнительная стойкость 75 мм катанной и 85 мм литой брони (или Вы решитесь заявить о полной идентичности в стойкости 75 мм катанной и 85 литой брони?)и других более мелких.
Вот об этом-то и беда, мой юный друг! Я говорил, что более ЛЕГКАЯ литая башня вполне нормально бывала (и кстати, очень часто) более стойкой нежели сварная из катаной брони. Так что ваш тезис: "Как известно при переходе от катанной башенной брони к литой для сохранения ее стойкости приходилось увеличивать толщину, а следовательно и массу," - не в жилу, милейший Биттнер.
>>А скажите, а как соотносилась прочность башен завода № 183 (литье в землю) и ЧКЗ (литье в кокиль) при равной толщине стенок и равной массе?
>
> То Вы предпочитаете не вдаваться в детали, то в них "тонуть". Это по крайней мере непоследовательно, и это выдает Ваше стремление не к истине, а к "маканию в грязь"(С) в нашем разговоре.
Я решил вам показать ряд примеров, которые противоречат, или не подтверждают ваше высказывание.
>>То есть разум всех ограничен, ваш нет?
>
> Вы полагаете что я не считаю себя человеком?
Полагаю. Вы считаете себя кем-то вроде наместника Бога на земле во всех военно-исторических и военно-технических вопросах, даже в познании будущего вам равных нет.
> А Вы, кем Вы себя считаете? Часто ли Вы признаете свои ошибки? Где можно посмотреть дискуссии в конце которых Вы признали ошибочность своих изначальных вглядов по какому либо вопросу?
1. Я не лезу во все дискуссии.
2. Я никогла не создаю своих "изначальных" взглядов. особенно на основе школьной программы.
3. Такие случаи были даже тут.
> Если Вы следовали этим советам и действительно "забывали" то Вы фактически описали Вашу главную особенность - приобретенное (как следсвие "забудь все, чему тебя учили раньше") нарушение целостность восприятия мира. Я же всегда всего лишь уточнял знание мною полученное ранее. От того мы с Вами воспринимаем мир по разному.
Именно. Поэтому для меня слова профессионала что-то значат, а вы предпочитаете строить свою собственную теорию на пустом месте, либо на негодном матаппарате, ибо сомневаюсь, что вы сегодня являетесь прояессионалом в физической химии, химической физике и прочих прикладных науках для "броневого дела".
>>А кроме танков никель, хром и ванадий больше никуда не требовались?
>
> Требовались. Вопрос в том когда их стало действительно не хватать чтобы удовлетворить все насущные требования, в 1939-м, в 1940-м, в 1941-м, в 1942-м... в каком месяце?
Простите, а почему немецкая программа в 5000 танков в начале 1940-го была отклонена "танковой комиссией"? Разве там были какие-то иные доводы, чем "нехватка сырья"?
> "...По первому Тигру - твёрдость 60мм и 80мм бронеплит 295~335ВНР ( 1942 год ) , 100мм - 280~310ВНР ( 1942 год ) . Твёрдость цементированного слоя до 625ВНР ( англичане на тунисском Тигре намеряли фактически 580~610ВНР ) . В 1943 году твёрдость основного слоя брони была немного уменьшена ( до 265~310 и 220~265 для 80 и 100мм бронеплит соответственно )..."
Давайте будем лучше оперировать диаметром отпечатка по Бриннелю и при этом сопоставлять ее с таковыми же значениями для "пантеры", "четверки", "штуга" и т.д.
> Как видите в 1942-м еще не "была понижена".
Пока я ничего не вижу. Пока я вижу ваш прием - взять за задницу один частный случай (причем делеко не самый показательный). "тигр" - исключение из правил.
>>Ваши выводы, ибо выводы НИИ-48 вас не вдохновят? Вы ведь лучше их все знаете!
>
> Мои выводы просты, в начале WWII промышленность Третьего рейха еще не испытывала такой нехватки легирующих компонентов, которая бы существенно влияла на качество германской брони. Эти выводы в чем то противоречат выводам НИИ-48?
В этом ваши выводы противоречат выводам танковой комиссии рейхсминистерства вооружений и боеприпасов, сделанным в начале 1940-го.
>(к слову Ваше знание выводов НИИ-48 это конечно зер гут, вот только подаете Вы его так, словно эти выводы были сделаны лично Вами... а потом приписываете мне свое "Вы ведь лучше всех знаете!" Это знаете ли Ваша проекция, то бишь неосознанное наделение другого индивида собственными чертами и свойствами. Нет, я не лучше всех знаю.)
Слава Богу. Уже прогресс. Только я ники не подаю выводы. Я их опустил. Мне интересны ваши выводы по предложенной таблице.
>>Затем, что не пробивалась она и не растрескивалась. Затем, что дедушка Порше хотел получить неравномерное бронирование.
Сие замечание вы не заметили?
> Что ж, вот мы по шажкам, по шажкам видимо приближаемся к истине, которая состоит в том что тогда, когда у немцев не было проблем с легирующими компонентами, у них были технологические проблемы с броневым литьем, когда же немцы отработали технологию броневого литья, у них начались проблемы с легирующими компонентами. Так?
Нет. У немцев не хватало в первую голову никеля, причем уже в феврале 1940-го. Потом (после фр. кампании) он появился. Потом опять в дефицит ушел.
Так вот я спрашиваю вас, как государственного человека. Вы будете осваивать броневое литье, которое для толщин 40-100 мм не имеет смысла без никеля, так как становится неспособным противостоять снаряду равнотолщинного калибра? Если никель-хромо-молибденовая литая броня способна самозакаливаться при остывании и дендриты при этом растут практически на всю длину почти без образования "губчатой зоны в центре отливки, то без никеля и молибдена надо быстро охлаждать отливку, или потом катать (или ковать как на флоте) из нее листы. Губчатая зона бывает до половины толщины листа.
В противном случае: "При уменьшении процентного содержания никеля и молибдена вдвое, защищающую толщину литой брони следует увеличить на 40 проц., литье же без никеля по требует увеличения защищающей толщины в 2-2,3 раза, что наглядно показал опыт прошедней войны" см. Броневая зашита танков иностранного производства, Моск. филиал НИИ-48, 1945 г.
> В вышесказанном я не понял лишь одном, почему Вы Порше дедушкой назвали? Мое целостное мировосприятие подсказывает что в этом есть чтото фрейдистское. :-)
Это ВАШЕ целостное мировосприятие :)
Мы уже года с 1993-го называем его дедушкой, чтобы сразу понятно было, об ком спич.
>>Да есть у вас одна особенность. Любите вы пытаться все объяснить своими школьными познаниями и растопырко пальцев.
>
> Ну что Вы, я очень скромный человек (и Вы это могли понять впервые меня увидев. Помните как я засмущался впервые увидев "Мэтра"? :-) ). Так что на счет "растопырки пальцев" это Ваша проекция.
Не помню.
"Растопыркой же пальцев" на Руси всегда называли желание "объяснять на пальцах". Не более того.
> Вы же не специалист ни в фортификации, ни в стратегии, ни в русско-японской войне, ни в перспективах танкостроения, ни в мыслях Суворова... так зачем Вы для отрицательной характеризации "Вашего покорного слуги"(С) ссылаетесь на те области знания, в которых сами мало что смыслите?
Потому, что я вижу, что ВО ВСЕХ областях для вас авторитетов нет.
> Что до меня, то во всех вышеперечисленных областях я тоже всего лишь любитель, но что то, быть может целостность моего восприятия (?:-)) позволяет мне делать умозаключения, интересные даже узким специалистам.
> Пример? Помните инициированный Вами когда то опрос на счет облика перспективной боевой машины для боя в городе, горах, лесу... мое мнение по этому вопросу (среди других) показалось небезинтересным известным Вам специалистам.
Да. Небезынтересно:) Им тогда все мнения небезынтересны были. То-есть они к вам обратились и вы теперь работаете над этой боевой машиной? Впрочем, можете ли вы привести иной пример?
> Вы неправильно оценили мою главную проблему. Она не в том что я имею свое собственное мнение по тем или иным вопросам - моя главная проблема в том что готов отстаивать это мое мнение перед лицом "узких специалистов", и если и меняю его, то под грузом аргументов по вопросу, а не "преклоняясь перед авторитетом".
На не видите вы НИКАКИХ аргументов. В том-то и дело!
> Ну скажите, многим ли специалистам это понравиться? Вот и Вам тоже... я не нравлюсь именно по этому, а не по какой либо иной причине ("дилетант, пыль в архивах не глотал, а свое суждение не только сметь норовит ... так еще после отповеди Мэтра пытается спорить, не проявляя при этом должного почитания и обожания" :-) Обратите внимание - это не моя проекция. Я ведь действительно в значительной мере антипод узкого специалиста, и в данном кокретном случае "пыль в архивах не глотал" :-)).
Мне не нравится то, что вы выказываете свое гм. домашнеживотное упрямство везде. Вы не видите аргументов. Такова у вас особенность зрения. Дискуссия по "ячейковой обороне", дискуссия по пехоте за танками, по мортирной картечи - нагладные показатели только из ближайшего времени. Какие вам нужны доводы, что мортирная картечь не применялась в полевом бою? Постить Л. Кирпичева, или Ефимова? Тут же найдете цитату у Н. Гоголя про то, как казаки лупили польского султана... Какие доводы вы восприняли в пользу отсутствия какой-то "ячейковой обороны"? Вам даже куски из руководств приводили. Мимо денег. Про пехоту за танками, я уверен, вы и по сей день готовы биться. Толку-то?
>>Нет. В моих глазах вы типичный диванный стратег.
>
> Ха ха. Я вообще не стратег. Стратегией я занимался очень и очень поверхностно... Однако на мой взгляд имею об в этой дисциплине (между нами нестратегами говоря) чуть более глубокое представление чем Вы. Что же на счет "титула", Ваш оппонент соверщающий некие действия на диване, это один из Ваших любимых коньков:
:)))) Ура новому Жукову! Ваньке. :)
> В Вашем письме к Cat-у от 05.11.2000:
>"Простите, именно прекрасный танк. Но я вам доказываю не это, а то, что вы лично ни хрена, простите, не знаете. А поносите прошлое с высоты своего лежания на диване и ковыряния пальцем носу. "
...
>"И работы эти были оправданы. И никто вам не дает права оценивать их сегодняЮ лежа на диване и ковыряя в носу."
> Вашем письме к Гегемону от 09.10.2005:
>"И вообще я готов разбираться в КАЖДОМ КОНКРЕТНОМ СЛУЧАЕ, но обобщать увольте. "Обобщение - конек экзвльтрованных барышень и "гениев" от дивана"."
Да это мои сообщения, ибо я как не любил, так и не люблю "диванных стратегов", которые вместо того, чтобы делом заниматься, лежат на диване, жалея о своей непризнанной исключительности:)
> Чувствуется что порой Вам просто хочется полежать на диване и поковырять в носу (что естественно, то не безобразно), но некогда, надо неразумных вразумлять и с "диванной оппозицией" Вашему виденью истории бороться.
Даже тут у вас чувствительность перевернута на 100 процентов :) Вышесказанное говорит как раз о том, что я не люблю оный образ мысли некоторых великовозрастных мальчиков, которых на руси всегда звали "нЕдоросли" (или "дро...Илы"): "Зазря смеетесь, господа над Митрофанушкой! Слава Богу, что он неграмотен. Сейчас страшнее Митрофанушки, что освоили и арифметику и речь родную, а уж ежели в естественных науках понимание имеют, летописям обучены, так возражать им не смей! Теории строить начинают, в бой рвутся предков-то поучать... Глупы те родители, что дают детишкам прекрасное образование не дела для."
И еще: "Горе, как известно у нас от всегда излишка ума, который от безделия..."
> Извините, меня как то Ваша агрументация на счет ничтожности позиции чегой то там делающих на диванах Ваших оппонентов, не убеждает, тем более что подавляющее большинство из них в дискуссиях с Вами сидя в неудобных позах пальцами по клавиатурам стучат, а не на диванах возлегают. :-)
Заметьте! Вы даже тут оправдываетесь :) Я же за то, что свои ИСКЛЮЧИТЕЛЬНЫЕ познаня надобно людям нести. Кстати, вы с Лешей Исаевым начинали в равных условиях.
Он уже публикуется. Он дело делает. Что есть хорошо.
>>Вы любите перевирать сказанное и вкладывать другим в уста То, что сами и придумываете.
>
> См. Выше. На этот раз я обошелся простым цитированием (видать выдрал из контекста).
Что выше? Про диванных стратегов? Да я и сегодня так же к ним отношусь. Слово в слово. Нет я о "танках с танкми" и прочей шушере.
>>Я говорил, что В ТО ВРЕМЯ наша страна была бедной.
>
> Назовите даты когда по Вашим взглядам наша страна была богатой.
Никогда не была. Но и бедной была не всегда. Простите, я много раз говорил, что булева алгебра не катит в истории.
>>Правда, она и сегодня опять бедная. А вот насчет убогой – ваша выдумка.
>
>"УБОГИЙ, бедный, неимущий, нужный, скудный, нищий."(C) Толковый словарь живого великорусского языка Владимира Даля
> Это так сказать о термине.
Это к Далю. Стало быть вы призываете, характеризуя хорошую книгу, назвать ее убогой?
> А это из Вашего ответа мне от 28.04.2004:
>">Убогость РККА-41" и "не умели воевать" это вообще то симолы веры ("На том стоим и стоять будем"). Чего уж тут понимать? Сложно разговаривать с религиозными людьми о "скользких" местах в их религии. "Верую ибо абсурдно"(С)
>Ну дак ДОКАЖИТЕ, что умела. ПОКАЖИТЕ ПОБЕДЫ! Я таковых что-то не нахожу. Тот же Лепель. Такие силы и впустую! Какой же символ веры?"
> По которому видно что словосочетание "Убогость РККА-41" у Вас отторжения не вызывало.
И что отсюда? У меня не вызывает отторжения слово "ледокол".
> Вообщем Страна у нас просто бедная, а РККА временами так и убогая?
Если в смысле "нужная", то конечно. А страна у нас не всегда бедной была и об убогости ни страны ни РККА я никогда не писал. Это ваши домыслы.
> Мое мнение о людях? Что бы продемонстрировать что Ваше мнение об людях частенько сводится к тому что эти "диванные гении" и прочие "стратеги" уподобаясь обезьянам на этих самых диванах семечки грызут да в носу ковыряют, ничего выдумывать не надо.
Почему обезьянам? Дро...илам, которые больше любят ппустую сотрясать воздух (или что-то еще), нежели делать дело.
> В отличие от Вас я уважаю своих собеседников, если те не дают повод для обратного.
Не заметил.
> То что Россия - моя Страна, моя гордость, а не проблема. А вот то что я со своим таким миропониманием Ваша личная проблема, это по моему достаточно понятно. Возлежит на диване, такой вот хмырь, и учению не внемлет... Проблема? Проблема. Забудте, есть вещи которые просто нельзя изменить, с ними надо мирится. Смиритесь со мной, как я давно смирился с Вами. Аминь.
Что значит "смирится с вами"? Я смирился. Если бы не смирился, чморил бы вас всегда. Проблема же ваша в том, что вы "любите" слепо. От такой "любви" до ненависти один шаг.
>>Да Бог с вами! Исходите из чего угодно только не перевирайте сказанное другими и не навязывайте вашего мнения другим. Я стараюсь не лезть к вам, но временами не получается.
>
> Как я понимаю для того что бы Вы перестали "лезть" ко мне, мне достаточно прекратить публично высказывать (не знаю почему Вы употребили глагол "навязывать") свое мнение?
Не высказывать, а навязывать. Попробовать слушать опонентов, а не обрушивать на еих тонны цитат не по делу.
>"Я с Вами не согласен, но готов умереть за Ваше право излагать собственное мнение."(С) Вольтер
Так умрите.
> Вы явно не вольтерианец. Все отчетливее проступает суть наших мировозренческих разногласий. Вера не терпит вольнодумства.
А это вы к чему? Я, конечно, не вольтерианец. Я не молюсь ему.
>>Кто заставляет-то?
>
> Ваше желание меня "заткнуть".
У меня нет такого желания. У меня есть желание, чтобы вы думали временами и СЛУШАЛИ опонентов.
>>Простите, в очередной раз хочется вас отматерить, но толку-то?
>
> Видимо я что то пропустил. Часто материте оппонентов? Каюсь, я тоже однажды Вас оскорбил (и это занесено в скрижали), "дядей Мишей" обозвал. Одни сутки read only. Простите, погорячился.
Видимо пропустили.
>>В мире на все есть два мнения одно ваше и другое – все остальные.
>
> Видимо Вы пропустили мои рассуждения о многогранности истины ("Многогранность истины смущала апостолов (1617:4) и сеяла рознь среди сторонников Иисуса (1866:3; 42:6)..." :-) ).
Видимо пропустил, ниаче бы высказался
> А мнений... сколько людей, столько и мнений.
Да нет. Мнений только два - ваше и все остальные.