>>>Давайте сравним производственные мощности СССР и Германии на осень 1941 года.
>
>>Давайте.Только сравнивать надо не Германию с СССР,а всех союзников (СССР+США+Англия + зависимые от них ресурсы) с Германией и контролируемыми ей ресурсами и мощностями.Так корректнее будет.
>
>Тогда уж давайте приплюсуем туда еще сверхцивилизацию с Альфы Центавра, которая мощнее и продвинутее всех, и поэтому однозначно поддержит антинацистскую коалицию :-)
Альфа Центавра опустим,как реально не существующую.
>Роль экономических ресурсов США + Англии в кампании на Востоке осенью 1941 года пренебрежимо мала. И она будет мала (хотя уже не пренебрежимо) вплоть до лета 1943 года. Если сравнивать РЕАЛЬНО задействованные в 1941-м (да и 42-м) году ресурсы, то по вашему выходит, что немцы должны разгромить СССР на раз. Однако ни на раз, ни на два, ни на три у них это не получилось.
>То есть мы видим, что прямое сравнение экономических ресурсов совсем ничего не доказывает
А что война в 41 году и закончилась ? А я и не знал.А к победе в 45 нас всех привело именно превосходство нашей экономики над экономикой германской.
>>>Воюют не абстрактные экономики, а страны и их армии на поле боя. Экономика СССР была способна выдерживать куда большее мобилизационное напряжение, чем экономика Германии -- а последняя, в свою очередь, по этому показателью значительно превосходит экономику США. Поэтому прямое сравнение мощи экономик бессмысленно
>
>>Ну как бы Вам это объяснить... То мобилизационное напряжение,которое выдержала экономика СССР,она могла поддерживать только в течение некоторого,достаточно ограниченного (в историческом смысле,конечно) времени.Еще год-два (особенно в отсутствие внешней посмощи) - и все посыпалось бы.
>
>То есть вы по умолчанию исходите из того, что мобилизационное напряжение английской и американской экономики неограниченно? Даже локальные войны второй половины ХХ века показали, что это не так.
Ничего неограниченного в нашем мире не существует.Так учит нас жизненный опыт.Просто резерв американской экономики был еще гораздо больше.В частности,как меня учили в школе,на территории Америки войны не было,в отличие от СССР.
>>>Боевые качества РККА, вы уж извините, выше, чем у английской армии, и значительно выше, чем у армии американской. По оснащению она уступает армиям Запада в автотранспорте -- но у нас и обозов меньше.
>
>>Ну согласен,боевые качества у РККА,пожалуй,повыше.Но вот насколько?Достаточно ли этого превосходства для достижения победы в условиях глобального превосходствав технике?
>
>Воюет не только техника, в первую очередь воюют люди на ней. А с надежностью этого ресурса у СССР лучше, чем у США. Да и опыта поболе (или, если угодно, больше солдат с опытом)
Да-да,конечно,одним махом семерых побивахом.
>Кроме того, существует еще и логистика. ТВД, даже размером во всю Европу, все же имеет ограниченную емкость, а снабжающие его коммуникации -- еще более ограниченную. Можно производить сколь угодно военной техники, все равно на фронт поступит не больше какого-то определенного количества.
И ? Сможем ли мы производить такое количество военной техники и своевременно возмещать потери ?
>>>Превосходство противника в авиации и средствах ПВО существенное -- но опыт войны в Корее показал, что американцев можно бить и при полном их господстве в воздухе.
>
>>Опыт Кореи здесь неприменим по ряду причин. Во-первых - это была локальная война со всеми вытекающими отсюда последствиями.Во-вторых,в 50-м году сложилась очень выгодная ситуация в авиации - у нас появился МиГ-15,а бомберы остались все еще военных времен.
>
>Извините, но это ерунда. Б-29 прикрывались вполне современными "Сейбрами". И я не вижу, чем "современный" бомбардировщик в условиях Кореи был бы лучше.
>> А вот спроецируйте ситуацию год на 47-48 - все могло бы повернуться совсем по другому.
>
>Да, гораздо хуже для западных союзников -- у них не будет такого подавляющего количественного превосходства.
Это в Корее то ?
>>>А здесь ведь речь идет не об окончательном разгроме противника, а о возможности стабилизации некой линии фронта в Европе (о том, где она будет проходить -- спор совершенно отдельный). Пока она проходит по Европе, о серьезном воздействии ВВС союзников на промышленные центры СССР говорить не приходится -- значительная часть из них вообще находится за Уралом и поэтому неуязвима.
>
>>Посотрите архивы,эту тему уже неоднократно обсуждали.Имея базы в Европе,Турции,Иране,в зоне досягаемости стратегической авиации союзников оказываются очень значительные районы СССР.В первую очередь - районы нефтедобычи.
>
>Эти базы и захватываются в первую очередь. В Иране уже находятся советские войска (и они там в более выгодных условиях, чем английские).
И чем они там более выгодные ? Про коммуникации между северным Ираном и СССР в курсе? Горы там,вообще то.
А для Турции много не понадобится -- хотя бы исходя из опыта ПМВ.
Ну понятно,Турцию не считаем.Зато французские партизаны,это конечно сила...
>Видите ли, я пытаюсь в своем анализе исходить из уже существующего и хоть чем-то подтвержденного опыта. Вы же -- из опыта несуществующего, гипотетического.
Отнюдь.Я как раз исхожу из того,что в реальности творилось в СССР и вост.Европе в первые послевоенне годы.
>>> Коммуникации в Восточной и Центральной Европе достаточно хорошо развиты, чтобы авиация могла их так просто парализовать (коммуникации немцев союзная авиация так и не парализовала, в Корее этого тоже не случилось).
>>
>>Тем не менее,эти самые коммуникации были очень серьезно нарушены еще ДО предполагаемой нами войны.Так что их надо будет всего навсего доразрушить.
>
>Тем не менее, они активно использовались в 45-м году, и были лучше, чем коммуникации на территории СССР в 1942-44 годах.
Так вот эти УЖЕ частично разрушенные коммуникации были бы еще дполонительно очень сильно покрошены в ходе нашего наступления к Ла-Маншу.Мы бы бомбили их,а они нас.
>>> Не вижу оснований считать, что союзники будут обладать столь существенным превосходством в живой силе и технике, что смогут прорвать фронт и развить глубокое (по масштабам -- более глубокое чем в 1944-45 годах) наступление на Центральную и Восточную Европу.
>
>>А зачем ?
>
>а) Чтобы нанести СССР военное поражение
>б) Чтобы помешать СССР использовать экономические ресурсы контролируемых территорий
>в) Чтобы не дать СССР отвлечь войска для решения задач на других направлениях (Турция, Ближний Восток, Азия etc)
Для перечисленных Вами задач вовсе не надо прорывать фронт и осуществлять глубокий прорыв.Для этого необходимо вести постоянные беспокоящие действия по периферии,не давая отвести войска,и вести войну на истощение.
>>>Таким образом, "кит не сборет слона", и мы получим патовую ситуацию по образцу Крымской войны -- с той разницей, что Россия будет защщать УЖЕ захваченные позиции в континентальной Европе.
>
>>Не будет второй Крымской.Та была классической "локальной войной" с ограниченными целями. А наша предполагаемая война - это война имено с глобальными целями - за гегемонию в мире.
>
>Не вижу прнинципиальной разницы. Крымская война велась с точно такими же целями -- за гегемонию в Европе и в той части Азии, которая тогда была яблоком раздора для "великих держав".
Война велась,скажем так,за влияние на очень ограниченном участке (грубо говоря,за те же проливы).Типично "локальная2 война.
>>>> Тут дело такое.Конфликт такого рода будет слишком значимым,чтобы закончиться "вничью".Здесь можно провести полную аналогию с реальной ВМВ,когда союзниками было еще задолго до окончания войны категорическое решение - "только безоговорочная капитуляция". И в альтернативе,ИМХО будет тоже самое - война до победного конца,флаги союзников над Кремлем,а вместо Нюрнберга - какой нибудь "Владимирский процесс".
>
>>>"Мечты, мечты, где ваша сладость" :-)
>
>>И тем не менее,подобная борьба может закончиться только победой одного из соперников и уничтожением другого.слишком ставки высоки.
>
>"Гегемония" -- это как раз не слишком высокая ставка. От нее можно отказаться или попытаться переиграти в следующий раз. Борьба-то идет между странами, которые не раничат друг с другом и не представляют друг для друга непосредственной военной опасности, как это было в ПМВ и ВМВ.
Нельзя.Яркий пример этому - "холодная война"
>> Компромисс был бы возможен,только пока дело не дошло до открытой войны.А дальше - только война до окончательного поражения одной из сторон.
>
>Это утверждение ничем не обосновано.
Как показывает послевоенная практика,великие державы именно что очень боялись вступать в открытый военный конфликт друг с другом,понимая,что локальной заварушкой это не кончится и неизбежно перерастет в мировую со всеми вытекающими.Конечно,тут играет большую роль наличие ядерного оружия,но в том,что его в случае чего пустят в ход, а не будут сливть,никто не сомневался.
>В 1940-х -- 1970-х годах Штаты неоднократно "сливали" кампании за гегемонию в том или ином регионе, хотя во ВСЕХ случаях имели возможность "дожать" их до конца, используя свои практически неограниченные экономические и военные ресурсы. Почему вы считаете, что такое невозможно в рассматриваемой ситуации -- когда относительные ресурсы сторон не столь несопоставимы?
Советую почитать Киссинждера "Ядерное оружие и внешняя политика". Там он очень доходчиво как раз про локальные конфликт\ы пишет.
>Ну а для СССР еще проще -- он ни в коем случае не ставит своей целью полное уничтожение противника (США) и захват его территории. Думаю, не будет ставиться задачей даже захват Англии...
Это да.Только вот захват континентальной Европы - это и так конец для Англии в стратегическом плане.И для Штатов,по большому счету,тоже.
>>>А зачем Штатам вообще эта война? Ведь победа над СССР в Европе лишь восстанавливает существовавшие здесь до ВМВ позиции Англии. Зачем амеиканцам возрождать Британскую империю, когда они заинтересованы в ее распаде? Неужели из одного стремления к насаждению демократии и свободы -- путем организации процессов над их врагами?
>
>>Потому что гегемония СССР в Европе (а следовательно,и в прилегающих к ней регионах) смертельно опасна для тех же США.
>
>Это утверждение ничем не обосновано. И обосновать его, ИМХО, невозможно...
А его уже давно обосновали.Только слово СССР замените на Германию.
>>А следуя Вашей логике,США и вторая мировая против Германии была нафиг не нужна(все Ваши аргументы можно полнотью переписать применительно и к этому случаю)
>
>А США в войну с Германией и не выкладывались по-полной, в отличие от Англии. Точно так же, как и в ПМВ. До лета 1944 года на Тихий океан уходило гораздо больше ресурсов.
Сколько надо было,столько и выкладывались.
>>>Вдобавок ко всему, население СССР более мотивировано на войну, чем население США.
>
>>Да-да,представляю,какую радость бы у населения СССР вызвало бы известие о войне с нашими бывшими союзниками.Не смешите мои тапочки.После 4 лет войны,да еще такой ужасной,только и мысли были,что о мире.
>
>Передергивание слов оппонента -- верный признак отсутствия аргументов :-)
У НАС была гораздо большая мотивация к миру,чем у американцев.По вполне понятным причинам.США 27 миллионов населения не потеряли.
>Для населения СССР война привычнее, чем для населения США. К тому же в описываемой ситуации война в Западной Европе для него будет легче, чем война на своей территории. А вот населению США перспектива неожиданного затягивания поясов будет гораздо менее понятна.
Про то,что янки не могут воевать без кондиционеров и мороженого,я уже где то слышал.Причем говорилось это еще до второй мировой.
>>> А население континентальной Западной Европы (французы, бельгийцы, голландцы), ИМХО, к англо-американским оккупантам будет относиться не лучше, чем население Восточной Европы -- к советским оккупантам.
>>
>>А на чем основано Ваше мнение ?ИМХО - так гораздоьлучше будут относиться,хотя бы просто в силу исторических причин,и самое главное,ввиду схожести общественного строя.
>
>Французы в 1945 году будут лучше относиться к англичанам, чем к русским "в силу исторических причин"? Сомневаюсь, у них в анамнезе много проблем. Французы, думаю, вообще будут не в восторге от того, что англосаксы устроили войну с русскими на их территории.
Конечно,они будут в восторге от того,что это русские устроили войну с союзниками и захватили Францию.
>>>По крайней мере, у нас будут союзники -- сербы, болгары, греки.
>>Какие из сербов ? Четники Михайловича ? У греков там гражданская война не на шутку,про болгаров Вам уже писали.
>
>Четники Михайловича -- там же, где и поляки. Могут шипеть из-за угла, могут даже стрелять -- все равно они значат меньше, чем дивизии Тито на фронте.
Понял. До какого года титовцы в РЕАЛЕ с четниками разбирались ?
>"Гражданская война" у греков началась лишь после того, как англичане устроили интервенцию. Если не будет интервенции -- не будет и гражданской войны. Недовольные коммунистами, конечно, будут -- но тут опять см. предыдущий и следующий пункты.
Понятно.Опять фантазируем.Присутствие англичан,безусловно,помогло достаточно быстройц победе одной из сторон в этом конфликте.Но не более того.Гражданская война была бы в любом случае.Вот ее продолжительность и исход могли бы быть и другими,это да.
>>>А все потенциальные союзники англосаксов (поляки, хорваты, венгры, большая часть немцев) уже находятся под советской оккупацией, т.е., невалентны.
>
>>Итого имеем в тылу "пятую колонну",причем активно поддерживаемую извне.
>
>Ну и у англосаксов в тылу точно такая же "колонна" в лице левых просоветских сил в Италии и Франции.
Левые там есть,а насчет "просоветских" - это уже преувеличение.Не забывайте все таки,что западноевропейские компартии - это компартии довольно своеобразные.
>Подытоживая сказанное, баланс можно вывести такой. Летом 1944 года условно говоря треть германской военной мощи была направлена на Запад, две трети -- на Восток.
Какой военной мощи ? Сухопутных войск или вообще ?
>То есть, чтобы создать такую же ситуацию в ходе гипотетического конфликта СССР, Англия и США должны затратить в ТРИ раза больше усилий, собрать в три раза больше техники и людей. Могут ли они это сделать? Сомневаюсь, особенно касательно людей.
Какую такую же ? Ситуация совсем другой будет.Хотя бы просто потому,что СССР будет контролировать значительно большую территорию,для обороны которой необходимо гораздо больше усилий.
