>>Давайте сравним производственные мощности СССР и Германии на осень 1941 года.
>Давайте.Только сравнивать надо не Германию с СССР,а всех союзников (СССР+США+Англия + зависимые от них ресурсы) с Германией и контролируемыми ей ресурсами и мощностями.Так корректнее будет.
Тогда уж давайте приплюсуем туда еще сверхцивилизацию с Альфы Центавра, которая мощнее и продвинутее всех, и поэтому однозначно поддержит антинацистскую коалицию :-)
Роль экономических ресурсов США + Англии в кампании на Востоке осенью 1941 года пренебрежимо мала. И она будет мала (хотя уже не пренебрежимо) вплоть до лета 1943 года. Если сравнивать РЕАЛЬНО задействованные в 1941-м (да и 42-м) году ресурсы, то по вашему выходит, что немцы должны разгромить СССР на раз. Однако ни на раз, ни на два, ни на три у них это не получилось.
То есть мы видим, что прямое сравнение экономических ресурсов совсем ничего не доказывает
>>Воюют не абстрактные экономики, а страны и их армии на поле боя. Экономика СССР была способна выдерживать куда большее мобилизационное напряжение, чем экономика Германии -- а последняя, в свою очередь, по этому показателью значительно превосходит экономику США. Поэтому прямое сравнение мощи экономик бессмысленно
>Ну как бы Вам это объяснить... То мобилизационное напряжение,которое выдержала экономика СССР,она могла поддерживать только в течение некоторого,достаточно ограниченного (в историческом смысле,конечно) времени.Еще год-два (особенно в отсутствие внешней посмощи) - и все посыпалось бы.
То есть вы по умолчанию исходите из того, что мобилизационное напряжение английской и американской экономики неограниченно? Даже локальные войны второй половины ХХ века показали, что это не так.
>>Боевые качества РККА, вы уж извините, выше, чем у английской армии, и значительно выше, чем у армии американской. По оснащению она уступает армиям Запада в автотранспорте -- но у нас и обозов меньше.
>Ну согласен,боевые качества у РККА,пожалуй,повыше.Но вот насколько?Достаточно ли этого превосходства для достижения победы в условиях глобального превосходствав технике?
Воюет не только техника, в первую очередь воюют люди на ней. А с надежностью этого ресурса у СССР лучше, чем у США. Да и опыта поболе (или, если угодно, больше солдат с опытом)
Кроме того, существует еще и логистика. ТВД, даже размером во всю Европу, все же имеет ограниченную емкость, а снабжающие его коммуникации -- еще более ограниченную. Можно производить сколь угодно военной техники, все равно на фронт поступит не больше какого-то определенного количества.
>>Превосходство противника в авиации и средствах ПВО существенное -- но опыт войны в Корее показал, что американцев можно бить и при полном их господстве в воздухе.
>Опыт Кореи здесь неприменим по ряду причин. Во-первых - это была локальная война со всеми вытекающими отсюда последствиями.Во-вторых,в 50-м году сложилась очень выгодная ситуация в авиации - у нас появился МиГ-15,а бомберы остались все еще военных времен.
Извините, но это ерунда. Б-29 прикрывались вполне современными "Сейбрами". И я не вижу, чем "современный" бомбардировщик в условиях Кореи был бы лучше.
> А вот спроецируйте ситуацию год на 47-48 - все могло бы повернуться совсем по другому.
Да, гораздо хуже для западных союзников -- у них не будет такого подавляющего количественного превосходства.
>>А здесь ведь речь идет не об окончательном разгроме противника, а о возможности стабилизации некой линии фронта в Европе (о том, где она будет проходить -- спор совершенно отдельный). Пока она проходит по Европе, о серьезном воздействии ВВС союзников на промышленные центры СССР говорить не приходится -- значительная часть из них вообще находится за Уралом и поэтому неуязвима.
>Посотрите архивы,эту тему уже неоднократно обсуждали.Имея базы в Европе,Турции,Иране,в зоне досягаемости стратегической авиации союзников оказываются очень значительные районы СССР.В первую очередь - районы нефтедобычи.
Эти базы и захватываются в первую очередь. В Иране уже находятся советские войска (и они там в более выгодных условиях, чем английские). А для Турции много не понадобится -- хотя бы исходя из опыта ПМВ.
Видите ли, я пытаюсь в своем анализе исходить из уже существующего и хоть чем-то подтвержденного опыта. Вы же -- из опыта несуществующего, гипотетического.
>> Коммуникации в Восточной и Центральной Европе достаточно хорошо развиты, чтобы авиация могла их так просто парализовать (коммуникации немцев союзная авиация так и не парализовала, в Корее этого тоже не случилось).
>
>Тем не менее,эти самые коммуникации были очень серьезно нарушены еще ДО предполагаемой нами войны.Так что их надо будет всего навсего доразрушить.
Тем не менее, они активно использовались в 45-м году, и были лучше, чем коммуникации на территории СССР в 1942-44 годах.
>> Не вижу оснований считать, что союзники будут обладать столь существенным превосходством в живой силе и технике, что смогут прорвать фронт и развить глубокое (по масштабам -- более глубокое чем в 1944-45 годах) наступление на Центральную и Восточную Европу.
>А зачем ?
а) Чтобы нанести СССР военное поражение
б) Чтобы помешать СССР использовать экономические ресурсы контролируемых территорий
в) Чтобы не дать СССР отвлечь войска для решения задач на других направлениях (Турция, Ближний Восток, Азия etc)
>>Таким образом, "кит не сборет слона", и мы получим патовую ситуацию по образцу Крымской войны -- с той разницей, что Россия будет защщать УЖЕ захваченные позиции в континентальной Европе.
>Не будет второй Крымской.Та была классической "локальной войной" с ограниченными целями. А наша предполагаемая война - это война имено с глобальными целями - за гегемонию в мире.
Не вижу прнинципиальной разницы. Крымская война велась с точно такими же целями -- за гегемонию в Европе и в той части Азии, которая тогда была яблоком раздора для "великих держав".
>>> Тут дело такое.Конфликт такого рода будет слишком значимым,чтобы закончиться "вничью".Здесь можно провести полную аналогию с реальной ВМВ,когда союзниками было еще задолго до окончания войны категорическое решение - "только безоговорочная капитуляция". И в альтернативе,ИМХО будет тоже самое - война до победного конца,флаги союзников над Кремлем,а вместо Нюрнберга - какой нибудь "Владимирский процесс".
>>"Мечты, мечты, где ваша сладость" :-)
>И тем не менее,подобная борьба может закончиться только победой одного из соперников и уничтожением другого.слишком ставки высоки.
"Гегемония" -- это как раз не слишком высокая ставка. От нее можно отказаться или попытаться переиграти в следующий раз. Борьба-то идет между странами, которые не раничат друг с другом и не представляют друг для друга непосредственной военной опасности, как это было в ПМВ и ВМВ.
> Компромисс был бы возможен,только пока дело не дошло до открытой войны.А дальше - только война до окончательного поражения одной из сторон.
Это утверждение ничем не обосновано.
В 1940-х -- 1970-х годах Штаты неоднократно "сливали" кампании за гегемонию в том или ином регионе, хотя во ВСЕХ случаях имели возможность "дожать" их до конца, используя свои практически неограниченные экономические и военные ресурсы. Почему вы считаете, что такое невозможно в рассматриваемой ситуации -- когда относительные ресурсы сторон не столь несопоставимы?
Ну а для СССР еще проще -- он ни в коем случае не ставит своей целью полное уничтожение противника (США) и захват его территории. Думаю, не будет ставиться задачей даже захват Англии...
>>А зачем Штатам вообще эта война? Ведь победа над СССР в Европе лишь восстанавливает существовавшие здесь до ВМВ позиции Англии. Зачем амеиканцам возрождать Британскую империю, когда они заинтересованы в ее распаде? Неужели из одного стремления к насаждению демократии и свободы -- путем организации процессов над их врагами?
>Потому что гегемония СССР в Европе (а следовательно,и в прилегающих к ней регионах) смертельно опасна для тех же США.
Это утверждение ничем не обосновано. И обосновать его, ИМХО, невозможно...
>А следуя Вашей логике,США и вторая мировая против Германии была нафиг не нужна(все Ваши аргументы можно полнотью переписать применительно и к этому случаю)
А США в войну с Германией и не выкладывались по-полной, в отличие от Англии. Точно так же, как и в ПМВ. До лета 1944 года на Тихий океан уходило гораздо больше ресурсов.
>>Вдобавок ко всему, население СССР более мотивировано на войну, чем население США.
>Да-да,представляю,какую радость бы у населения СССР вызвало бы известие о войне с нашими бывшими союзниками.Не смешите мои тапочки.После 4 лет войны,да еще такой ужасной,только и мысли были,что о мире.
Передергивание слов оппонента -- верный признак отсутствия аргументов :-)
Для населения СССР война привычнее, чем для населения США. К тому же в описываемой ситуации война в Западной Европе для него будет легче, чем война на своей территории. А вот населению США перспектива неожиданного затягивания поясов будет гораздо менее понятна.
>> А население континентальной Западной Европы (французы, бельгийцы, голландцы), ИМХО, к англо-американским оккупантам будет относиться не лучше, чем население Восточной Европы -- к советским оккупантам.
>
>А на чем основано Ваше мнение ?ИМХО - так гораздоьлучше будут относиться,хотя бы просто в силу исторических причин,и самое главное,ввиду схожести общественного строя.
Французы в 1945 году будут лучше относиться к англичанам, чем к русским "в силу исторических причин"? Сомневаюсь, у них в анамнезе много проблем. Французы, думаю, вообще будут не в восторге от того, что англосаксы устроили войну с русскими на их территории.
>>По крайней мере, у нас будут союзники -- сербы, болгары, греки.
>Какие из сербов ? Четники Михайловича ? У греков там гражданская война не на шутку,про болгаров Вам уже писали.
Четники Михайловича -- там же, где и поляки. Могут шипеть из-за угла, могут даже стрелять -- все равно они значат меньше, чем дивизии Тито на фронте.
"Гражданская война" у греков началась лишь после того, как англичане устроили интервенцию. Если не будет интервенции -- не будет и гражданской войны. Недовольные коммунистами, конечно, будут -- но тут опять см. предыдущий и следующий пункты.
>>А все потенциальные союзники англосаксов (поляки, хорваты, венгры, большая часть немцев) уже находятся под советской оккупацией, т.е., невалентны.
>Итого имеем в тылу "пятую колонну",причем активно поддерживаемую извне.
Ну и у англосаксов в тылу точно такая же "колонна" в лице левых просоветских сил в Италии и Франции.
Подытоживая сказанное, баланс можно вывести такой. Летом 1944 года условно говоря треть германской военной мощи была направлена на Запад, две трети -- на Восток. То есть, чтобы создать такую же ситуацию в ходе гипотетического конфликта СССР, Англия и США должны затратить в ТРИ раза больше усилий, собрать в три раза больше техники и людей. Могут ли они это сделать? Сомневаюсь, особенно касательно людей.
