От Алекс Антонов Ответить на сообщение
К Чобиток Василий Ответить по почте
Дата 11.05.2006 22:46:48 Найти в дереве
Рубрики Танки; 1917-1939; Версия для печати

Re: [2Алекс Антонов]

>> Я Вас такими "частными мнениями" тех кто на Т-34 воевал могу заснабжать. К примеру:

>>"...При движении танка по местности ведение эффективного прицельного огня из шаровой пулемётной установки, вмонтированной в лобовой листбронекорпуса танка, невозможно
>> Но как я понимаю, Вам все равно виднее...

>Виднее. Как видим, эта цитата противоречит приведенной ранее. Ранее было сказано, что ничего не видно, здесь же я выделил ключевые слова - при движении, на местности, эффективного прицельного огня. Какой цитате верить?

Так одна цитата, не противоречит другой,. Причем обратите внимание, Вы писали: "Вы не сможете доказать НЕВОЗМОЖНОСТЬ ведения прицельного огня с ходу." Я Вам привел мнение человека на Т-34 воевавшего (причем именно в должности стрелка радиста): "При движении танка по местности ведение эффективного прицельного огня из шаровой пулемётной установки, вмонтированной в лобовой лист бронекорпуса танка, невозможно."
Но Вам виднее. Умываю руки Василии. "Художник так видит"(С)

>Лично я первой цитате не верю, а второй - да, т.к. она верно акцентирует на причинах затруднительного огня с ходу.

"Вы невнимательны"(C) Во второй цитате говорится не о затруднительности ведения эффективного прицельного огня с ходу (при движении на местности), а о невозможности.

У Вас же при быстром движении тридцатчетверки по местности, двумя короткими, и одной длинной очередью из шаровой установки срезаются все фашисты покинувшие танк. Прицельно? Прицельно. Эффективно? Ну еще бы. Только это была тридцатьчетверка из другой так сказать реальности. В той реальности которую знаю я такого быть не могло. Ладно б это был единственный неправдоподобный момент в Вашем повествовании - увы (не буду говорить за других), на мой взгляд это не так.

>Более того, Вам так же наверное известно, что вести эффективный прицельный огонь из танковой пушки с ходу тоже было более чем затруднительно.

Менее затруднительно чем из шаровой установки, поле зрения пушечного прицела было гораздо больше.

>Поскольку я не такой трудяга, как Вы, то только напомню (без цитирования), что среди воспоминанй танкистов у Драбкина есть воспоминания ветерана, который еще с училища без промаха поражал мишени танков с ходу и продолжал таким же образом поражать танки на фронте.

Как известно на наших предвоенных танках устанавливали стабилизированные пушечные прицелы ("...Для повышения вероятности поражения цели при стрельбе с хода в Особом конструкторском бюро (Осконбюро) под руководством инженера В.А. Павлова в 1934 г. был разработан прицел ТОП-1 "Орион" с гироскопически стабилизированной линией прицеливания. В 1936 г. эти прицелы в опытном порядке были установлены на трех танках БТ-7, один из которых (танк № 6018) в период с 6 по 14 января 1937 г. прошел испытания на Сенежском полигоне ВАМИ РККА. Во время испытаний лейтенант Погорельских вел стрельбу сходу бронебойными снарядами по щиту 10х10 м, находившемся на удалении 1000 м. ри скорости движения танка 25 — 30 км/ч вероятность поражения щита находилась в пределах от 25% до 33%, а при включенном стабилизаторе "Орион", этот показатель возрастал до 53 — 66%. Причем боевая скорострельность составляла 1,5 — 3 выстр./мин. В заключении по испытаниям 45-мм танковой пушки и прицела ТОП со стабилизированной линией прицеливания, установленных на танке БТ-7 было отмечено: "...комплекс полигонные испытания в основном выдержал. Преимуществом комплекса является значительное улучшение ТТХ танкового вооружения по сравнению с существующим". По результатам испытаний стабилизированный прицел ТОП-1 был принят на вооружение. В 1937 г. уже планировалось выпустить 420 танков БТ-7, оснащенных стабилизированными прицелами...), а на лендлизовском Шермане имелся стабилизатор пушки, но это все не про наш случай. Упомянутый в книге Драбкина уникум просто настолько виртуозно владел штурвалом вертикального наведения, что так же как один запротоколированный уникум в Британском флоте в начале XX века успевал вручную стабилизировать по вертикали орудие и соответвенно поле зрения прицела.
Впрочем к шаровой пулеметной установке пулемета ДТ в танке Т-34 это не имеет никакого отношения.

>> Да Василий, Вы видимо умный, а я видимо дурак. Вам уже легче?

>Нет, тяжело. По мне, так лучше бы дураков меньше было.

Когда дураков будет меньше Вы не так будете выделятся среди народных масс своим умом.

>> В данном случае у Вас не лады с арифметикой. Немца Ваши герои подбили с короткой остановки с дистанции свыше 500 метров. Пока фашисты "выскакивали" из танка Т-34 по Вашему промчался с места в карьер 400 метров? Не иначе как телепортация.

>Монтаж :-) Только что поженились, а через несколько минут уже куча детишек. Это для людей, имеющих элементарное воображение.

Увы, в моем лице Вы столкнулись с человеком без воображения. По тому для меня на первом плане оказалась не глубина художественного замысла, а несообразности в деталях повествования.

>"Тридцатьчетверка снова рванулась вперед и начала быстро приближаться к насыпи."

>Насколько сблизились не сказано, сколько времени сближались не сказано. А немцам по-вашему пару секунд достаточно, чтобы выскочить? Они провели перекличку, кто живой, попытались оживить танк, поняли что это не получается и тогда уже по сигналу одновременно выскочили. По-вашему на это время не нужно?

Василий, ну право слово. Бронебойный попав в надмоторную броню проходит насквозь боевое отделение и убивает одного и тяжело ранит другого танкиста в отделении управления немецкого танка. И после этого кто то что то пытался там оживить? Право слово Вы не понимаете насколько быстро покидают танк уцелевшие и легкораненные после разрыва в жилых отделениях этого танка калиберного трехдюймового бронебойного снаряда (155 грамм ВВ).

>>>А теперь из выше приведенной цитаты высосите, пожалуйста, следующее: "что с 800 метров 80 милиметровый лоб "Четверки" пробить БР-350Б это ну очень большая удача".

>> Эту дистанцию у Вас
>
>К дистанции вопросов нет, я ее сам указал.

>Откуда из моего текста Вы высосали, что:

>1) лоб "четверки" 80 мм

"...с ранними Pz.IVG на мой взгляд к концу лета 43-го наблюдалась некоторая напряженка. К тому же если бы это был ранний Pz.IVG (то бишь уже "не первый раз замужем"), уж его бы экипаж постарался, траков бы на лобовую навешал (и иначе как бы этот ранний Pz.IVG дожил бы до этого боя?).
Вообщем эпизод мне не нравиться тем что вводит читателя в заблуждение на счет того что "четверки" лета 43-го так легко из Т-34- 76 с 700-800 м в лоб подбивались. В жизни то не так было, 80 мм броняшка да еще и с траками делала те "четверки" для Т-34-76 весьма крепким орешком."

>2) снаряд БР-350Б

Предлагаете для второй половины 1943-го года и дистанции 800 метров какой либо иной? Какой?

>3) пробитие брони достигнуто

Pz.IV загоранием при непробитой лобовой броне не славились. У Вас же чуть далее бронебойный добравшийся с тыла до отделения управления еще одной четверки (убив одного и ранив второго обитателя этого отделения) поджечь ее не смог. А тут значит поджег без пробития брони. Дас ист фантастишь.

>Нет, т.е. все это может быть и так, но у меня это не указано, откуда Вы это высосали?

Дедукция уважаемый, дедукция.

>>"скороговоркой заученно прокричал заряжающий"? Не то кричал? Или пока кричал дистанция наконец то сократилась до дистанции прямого выстрела? :-)

>А тут, пожалуйста, подробнее, товарищ знаток тактики. Т.е. для Т-34 по цели типа танк дистанция 800 м превышает дистанцию прямого выстрела? Что есть прямой выстрел?

Василий, не ужели Вы не знаете определения этого понятия?

"Дальностью прямого выстрела называется наибольшая прицельная дальность, при стрельбе на которую средняя траектория не поднимается выше высоты данной цели."

У Михаила Свирина в "Броневом щите Сталина" указано что дальность прямого выстрела для Ф-34 (или ЗИС-5) - 600 метров. Можете сами спросить у него это для высоты цели 1.5, 2, 2.5 или 3 метра. Впрочем подскажу, у ЗиС-3 дальность прямого выстрела по двухметровой цели бронебойным 760 м. :-)

>> К слову говоря, на месте заряжающего в Т-34-76 работал командир танка

>Ахинея. Полнейшая. Гон обкуренных лосей.

Ну если у Вас много ахинеи, то почему бы мне не высказать ее же иногда? К тому же не я один такой:

"...Задача извлечения баков на танках с "гайкой" решалась с помощью съемной броневой перемычки между люками командира и наводчика. Орудие стали вынимать по способу, предложенному с целью упрощения производства литой башни еще в 1942 г. на заводе №112 "Красное Сормово" - задняя часть башни приподнималась талями с погона, и в образовавшийся между корпусом и башней просвет выдвигали на моторное отделение орудие целиком..."

>> Что ж надеюсь Вы позволите мне попытаться расширить мое мышление указав на те источники из которых Вы позаимствовали художественный прием с целью заполняющей собою все поле зрения в прицела?

>Вот же ж Вы тошнотик. Нормальный человек (с нормально развитыми мозгами) подобные подробности не запоминает, а искать облом.

Василий, а зачем Вы хамите? Хотите что бы я Вам нахамил в ответ? Извините, это не мой стиль общения. :-)

>Т.е. я так понимаю, что ни одного фильма, где бы при прицеливании в противника этот противник занимал бы почти весь экран вместо его десятой-сотой части Вы не видели????

Просто впервые встречаю применение этого художественного приема не в кино, а в литературе, да еще за авторством того, кто танковый прицел не в кино видел. Как я понимаю, раз Вы как писатель на темы Войны сформировались не на книгах написанных участниками этой Войны, а на фильмах о Великой Отечественной, Вам простителен перенос киноприема в художественный рассказ.

>> Надеюсь за прошедшие почти три года Вы все же удосужились прочить прочитать повесть Курочкина "На войне как на войне".

>Ваши надежды не оправдались. Я рад, что Вам удалось прочесть это прекрасное произведение.

А мне Вас за вас очень огорчительно, раз Вы так и не прочли эту замечательную повесть о Войне.

>>Творческих Вам успехов (и по аккуратнее с арифметикой, что бы телепортирующиеся танки в повествовании не появлялись).

>Ну, не все читатели тошнотики, а ориентация на тошнотиков из приключенческого романа делает

Скажу честно, Ваш рассказ - графоманство, а от Вашего хамоватого тона действительно тошнит. Впрочем возможно как мастер художественного слова Вы все таки найдете своего эксклюзивного читателя. Только не пишите в предисловии что Вы "На войне как на войне" не читали. :-)

>> Я не люблю непрофессионализм, а Вы его, да еще с раздуванием щек на счет Ваших великих знаний о реалиях 30-40-х гг. XX века, продемонстрировали.

>Ни одной сколько-нибудь значимой ошибки, кроме марки "рамы" у меня найдено не было. В основно Ваши досужие домыслы и приписки, а так же рекомендации некоторых для трагичности убить всех героев сразу до боя, т.к. так больше "правды жизни" будет...

>Отвяньте с подобным.

У Вас, как у прозаика, как я заметил, весьма высокая самоценка своего художественного таланта - как результат, глухота к доброжелательной критике.

Я Вам, Василий, только мнение Кошкина процитирую, художественный талант которого Вы не можете отрицать:

"Народ правильно говорит. Одним махом семерых побивахом. Хладнокровный Боцман (еврей что ли?)))) и его непобедимая команда, почти не дрогнув бровью стирают в порошок фашистов без потерь. С шутками и прибаутками. Как-то это малость опошляет, что ли. Посмотри, как у Курочкина танковая атакак описна - все едут стреляют, ни хера не видят, товарищей подбивают. Один доехал, потому что сигнала не увидел. А у тебя и впрямь какие-то "Три поляка...""

Но Курочкина Вы так за три года и не прочитали. :-( Вот такая вот "правда жизни". По сему и сегодня из под Вашего художественного пера врядли выйдет что нибудь более глубокое чем геройческое повествование для патриотично настроенных идиотов. На этом оценку Вас как знакомого с историческими деталями прозаика я заканчиваю. На то что Вы забудете мой перл на счет распределения обязанностей членов экипажа Т-34-76 не расчитываю - пользуйтесь. :-)

Александр