От Алекс Антонов
К Чобиток Василий
Дата 11.05.2006 22:46:48
Рубрики Танки; 1917-1939;

Re: [2Алекс Антонов]

>> Я Вас такими "частными мнениями" тех кто на Т-34 воевал могу заснабжать. К примеру:

>>"...При движении танка по местности ведение эффективного прицельного огня из шаровой пулемётной установки, вмонтированной в лобовой листбронекорпуса танка, невозможно
>> Но как я понимаю, Вам все равно виднее...

>Виднее. Как видим, эта цитата противоречит приведенной ранее. Ранее было сказано, что ничего не видно, здесь же я выделил ключевые слова - при движении, на местности, эффективного прицельного огня. Какой цитате верить?

Так одна цитата, не противоречит другой,. Причем обратите внимание, Вы писали: "Вы не сможете доказать НЕВОЗМОЖНОСТЬ ведения прицельного огня с ходу." Я Вам привел мнение человека на Т-34 воевавшего (причем именно в должности стрелка радиста): "При движении танка по местности ведение эффективного прицельного огня из шаровой пулемётной установки, вмонтированной в лобовой лист бронекорпуса танка, невозможно."
Но Вам виднее. Умываю руки Василии. "Художник так видит"(С)

>Лично я первой цитате не верю, а второй - да, т.к. она верно акцентирует на причинах затруднительного огня с ходу.

"Вы невнимательны"(C) Во второй цитате говорится не о затруднительности ведения эффективного прицельного огня с ходу (при движении на местности), а о невозможности.

У Вас же при быстром движении тридцатчетверки по местности, двумя короткими, и одной длинной очередью из шаровой установки срезаются все фашисты покинувшие танк. Прицельно? Прицельно. Эффективно? Ну еще бы. Только это была тридцатьчетверка из другой так сказать реальности. В той реальности которую знаю я такого быть не могло. Ладно б это был единственный неправдоподобный момент в Вашем повествовании - увы (не буду говорить за других), на мой взгляд это не так.

>Более того, Вам так же наверное известно, что вести эффективный прицельный огонь из танковой пушки с ходу тоже было более чем затруднительно.

Менее затруднительно чем из шаровой установки, поле зрения пушечного прицела было гораздо больше.

>Поскольку я не такой трудяга, как Вы, то только напомню (без цитирования), что среди воспоминанй танкистов у Драбкина есть воспоминания ветерана, который еще с училища без промаха поражал мишени танков с ходу и продолжал таким же образом поражать танки на фронте.

Как известно на наших предвоенных танках устанавливали стабилизированные пушечные прицелы ("...Для повышения вероятности поражения цели при стрельбе с хода в Особом конструкторском бюро (Осконбюро) под руководством инженера В.А. Павлова в 1934 г. был разработан прицел ТОП-1 "Орион" с гироскопически стабилизированной линией прицеливания. В 1936 г. эти прицелы в опытном порядке были установлены на трех танках БТ-7, один из которых (танк № 6018) в период с 6 по 14 января 1937 г. прошел испытания на Сенежском полигоне ВАМИ РККА. Во время испытаний лейтенант Погорельских вел стрельбу сходу бронебойными снарядами по щиту 10х10 м, находившемся на удалении 1000 м. ри скорости движения танка 25 — 30 км/ч вероятность поражения щита находилась в пределах от 25% до 33%, а при включенном стабилизаторе "Орион", этот показатель возрастал до 53 — 66%. Причем боевая скорострельность составляла 1,5 — 3 выстр./мин. В заключении по испытаниям 45-мм танковой пушки и прицела ТОП со стабилизированной линией прицеливания, установленных на танке БТ-7 было отмечено: "...комплекс полигонные испытания в основном выдержал. Преимуществом комплекса является значительное улучшение ТТХ танкового вооружения по сравнению с существующим". По результатам испытаний стабилизированный прицел ТОП-1 был принят на вооружение. В 1937 г. уже планировалось выпустить 420 танков БТ-7, оснащенных стабилизированными прицелами...), а на лендлизовском Шермане имелся стабилизатор пушки, но это все не про наш случай. Упомянутый в книге Драбкина уникум просто настолько виртуозно владел штурвалом вертикального наведения, что так же как один запротоколированный уникум в Британском флоте в начале XX века успевал вручную стабилизировать по вертикали орудие и соответвенно поле зрения прицела.
Впрочем к шаровой пулеметной установке пулемета ДТ в танке Т-34 это не имеет никакого отношения.

>> Да Василий, Вы видимо умный, а я видимо дурак. Вам уже легче?

>Нет, тяжело. По мне, так лучше бы дураков меньше было.

Когда дураков будет меньше Вы не так будете выделятся среди народных масс своим умом.

>> В данном случае у Вас не лады с арифметикой. Немца Ваши герои подбили с короткой остановки с дистанции свыше 500 метров. Пока фашисты "выскакивали" из танка Т-34 по Вашему промчался с места в карьер 400 метров? Не иначе как телепортация.

>Монтаж :-) Только что поженились, а через несколько минут уже куча детишек. Это для людей, имеющих элементарное воображение.

Увы, в моем лице Вы столкнулись с человеком без воображения. По тому для меня на первом плане оказалась не глубина художественного замысла, а несообразности в деталях повествования.

>"Тридцатьчетверка снова рванулась вперед и начала быстро приближаться к насыпи."

>Насколько сблизились не сказано, сколько времени сближались не сказано. А немцам по-вашему пару секунд достаточно, чтобы выскочить? Они провели перекличку, кто живой, попытались оживить танк, поняли что это не получается и тогда уже по сигналу одновременно выскочили. По-вашему на это время не нужно?

Василий, ну право слово. Бронебойный попав в надмоторную броню проходит насквозь боевое отделение и убивает одного и тяжело ранит другого танкиста в отделении управления немецкого танка. И после этого кто то что то пытался там оживить? Право слово Вы не понимаете насколько быстро покидают танк уцелевшие и легкораненные после разрыва в жилых отделениях этого танка калиберного трехдюймового бронебойного снаряда (155 грамм ВВ).

>>>А теперь из выше приведенной цитаты высосите, пожалуйста, следующее: "что с 800 метров 80 милиметровый лоб "Четверки" пробить БР-350Б это ну очень большая удача".

>> Эту дистанцию у Вас
>
>К дистанции вопросов нет, я ее сам указал.

>Откуда из моего текста Вы высосали, что:

>1) лоб "четверки" 80 мм

"...с ранними Pz.IVG на мой взгляд к концу лета 43-го наблюдалась некоторая напряженка. К тому же если бы это был ранний Pz.IVG (то бишь уже "не первый раз замужем"), уж его бы экипаж постарался, траков бы на лобовую навешал (и иначе как бы этот ранний Pz.IVG дожил бы до этого боя?).
Вообщем эпизод мне не нравиться тем что вводит читателя в заблуждение на счет того что "четверки" лета 43-го так легко из Т-34- 76 с 700-800 м в лоб подбивались. В жизни то не так было, 80 мм броняшка да еще и с траками делала те "четверки" для Т-34-76 весьма крепким орешком."

>2) снаряд БР-350Б

Предлагаете для второй половины 1943-го года и дистанции 800 метров какой либо иной? Какой?

>3) пробитие брони достигнуто

Pz.IV загоранием при непробитой лобовой броне не славились. У Вас же чуть далее бронебойный добравшийся с тыла до отделения управления еще одной четверки (убив одного и ранив второго обитателя этого отделения) поджечь ее не смог. А тут значит поджег без пробития брони. Дас ист фантастишь.

>Нет, т.е. все это может быть и так, но у меня это не указано, откуда Вы это высосали?

Дедукция уважаемый, дедукция.

>>"скороговоркой заученно прокричал заряжающий"? Не то кричал? Или пока кричал дистанция наконец то сократилась до дистанции прямого выстрела? :-)

>А тут, пожалуйста, подробнее, товарищ знаток тактики. Т.е. для Т-34 по цели типа танк дистанция 800 м превышает дистанцию прямого выстрела? Что есть прямой выстрел?

Василий, не ужели Вы не знаете определения этого понятия?

"Дальностью прямого выстрела называется наибольшая прицельная дальность, при стрельбе на которую средняя траектория не поднимается выше высоты данной цели."

У Михаила Свирина в "Броневом щите Сталина" указано что дальность прямого выстрела для Ф-34 (или ЗИС-5) - 600 метров. Можете сами спросить у него это для высоты цели 1.5, 2, 2.5 или 3 метра. Впрочем подскажу, у ЗиС-3 дальность прямого выстрела по двухметровой цели бронебойным 760 м. :-)

>> К слову говоря, на месте заряжающего в Т-34-76 работал командир танка

>Ахинея. Полнейшая. Гон обкуренных лосей.

Ну если у Вас много ахинеи, то почему бы мне не высказать ее же иногда? К тому же не я один такой:

"...Задача извлечения баков на танках с "гайкой" решалась с помощью съемной броневой перемычки между люками командира и наводчика. Орудие стали вынимать по способу, предложенному с целью упрощения производства литой башни еще в 1942 г. на заводе №112 "Красное Сормово" - задняя часть башни приподнималась талями с погона, и в образовавшийся между корпусом и башней просвет выдвигали на моторное отделение орудие целиком..."

>> Что ж надеюсь Вы позволите мне попытаться расширить мое мышление указав на те источники из которых Вы позаимствовали художественный прием с целью заполняющей собою все поле зрения в прицела?

>Вот же ж Вы тошнотик. Нормальный человек (с нормально развитыми мозгами) подобные подробности не запоминает, а искать облом.

Василий, а зачем Вы хамите? Хотите что бы я Вам нахамил в ответ? Извините, это не мой стиль общения. :-)

>Т.е. я так понимаю, что ни одного фильма, где бы при прицеливании в противника этот противник занимал бы почти весь экран вместо его десятой-сотой части Вы не видели????

Просто впервые встречаю применение этого художественного приема не в кино, а в литературе, да еще за авторством того, кто танковый прицел не в кино видел. Как я понимаю, раз Вы как писатель на темы Войны сформировались не на книгах написанных участниками этой Войны, а на фильмах о Великой Отечественной, Вам простителен перенос киноприема в художественный рассказ.

>> Надеюсь за прошедшие почти три года Вы все же удосужились прочить прочитать повесть Курочкина "На войне как на войне".

>Ваши надежды не оправдались. Я рад, что Вам удалось прочесть это прекрасное произведение.

А мне Вас за вас очень огорчительно, раз Вы так и не прочли эту замечательную повесть о Войне.

>>Творческих Вам успехов (и по аккуратнее с арифметикой, что бы телепортирующиеся танки в повествовании не появлялись).

>Ну, не все читатели тошнотики, а ориентация на тошнотиков из приключенческого романа делает

Скажу честно, Ваш рассказ - графоманство, а от Вашего хамоватого тона действительно тошнит. Впрочем возможно как мастер художественного слова Вы все таки найдете своего эксклюзивного читателя. Только не пишите в предисловии что Вы "На войне как на войне" не читали. :-)

>> Я не люблю непрофессионализм, а Вы его, да еще с раздуванием щек на счет Ваших великих знаний о реалиях 30-40-х гг. XX века, продемонстрировали.

>Ни одной сколько-нибудь значимой ошибки, кроме марки "рамы" у меня найдено не было. В основно Ваши досужие домыслы и приписки, а так же рекомендации некоторых для трагичности убить всех героев сразу до боя, т.к. так больше "правды жизни" будет...

>Отвяньте с подобным.

У Вас, как у прозаика, как я заметил, весьма высокая самоценка своего художественного таланта - как результат, глухота к доброжелательной критике.

Я Вам, Василий, только мнение Кошкина процитирую, художественный талант которого Вы не можете отрицать:

"Народ правильно говорит. Одним махом семерых побивахом. Хладнокровный Боцман (еврей что ли?)))) и его непобедимая команда, почти не дрогнув бровью стирают в порошок фашистов без потерь. С шутками и прибаутками. Как-то это малость опошляет, что ли. Посмотри, как у Курочкина танковая атакак описна - все едут стреляют, ни хера не видят, товарищей подбивают. Один доехал, потому что сигнала не увидел. А у тебя и впрямь какие-то "Три поляка...""

Но Курочкина Вы так за три года и не прочитали. :-( Вот такая вот "правда жизни". По сему и сегодня из под Вашего художественного пера врядли выйдет что нибудь более глубокое чем геройческое повествование для патриотично настроенных идиотов. На этом оценку Вас как знакомого с историческими деталями прозаика я заканчиваю. На то что Вы забудете мой перл на счет распределения обязанностей членов экипажа Т-34-76 не расчитываю - пользуйтесь. :-)

Александр
От Чобиток Василий
К Алекс Антонов (11.05.2006 22:46:48)
Дата 12.05.2006 01:26:49

Re: [2Алекс Антонов]

Привет!

>В той реальности которую знаю я такого быть не могло.

Уточним: в той реальности, о которой Вы не знаете, а слышали.

>- увы (не буду говорить за других), на мой взгляд это не так.

Ну, как оказывается, ВАШ взгяляд тенденциозен и в чем-то ошибочен.

>>Более того, Вам так же наверное известно, что вести эффективный прицельный огонь из танковой пушки с ходу тоже было более чем затруднительно.
>
> Менее затруднительно чем из шаровой установки, поле зрения пушечного прицела было гораздо больше.

Но более-менее удерживать пулемет вручную на цели при раскачивании танка в принципе возможно, а пушку в принципе невозможно.

> Как известно на наших предвоенных танках устанавливали стабилизированные пушечные прицелы......но это все не про наш случай.

Да, так вот, по поводу цитирования. Это на самом деле не наш случай. Так нафига всю эту фигню про стабилизаторы Шермана и линии прицеливания БТ-7 Вы привели?

>Упомянутый в книге Драбкина уникум просто настолько виртуозно владел штурвалом вертикального наведения, что так же как один запротоколированный уникум в Британском флоте в начале XX века успевал вручную стабилизировать по вертикали орудие и соответвенно поле зрения прицела.

Алекс, Вы меня извините, но вот уж бредятина так бредятина. Подобной отборной травы даже от Вас не ожидал. Признаю, побороли, пробрало, лежу...

Вы просто не представляете некоторых самых элементарных вещей оносительно колебаний корпуса танка и наведения орудия, а рассуждаете. То, что делал некий британский уникум, на корабле в принципе возможно, но делать это на танке, тем более на Т-34, в принципе невозможно.

Ветеран не был идиотом, как Вы думаете, и не "стабилизировал" орудие вручную, он просто ловил подходящий момент для выстрела и попадал. Кстати, довожу до Вашего сведения, этому (прицельной стрельбе с ходу) даже специально обучали и даже для этого делали специальные тренажеры.

>>> Да Василий, Вы видимо умный, а я видимо дурак. Вам уже легче?
>
>>Нет, тяжело. По мне, так лучше бы дураков меньше было.
>
> Когда дураков будет меньше Вы не так будете выделятся среди народных масс своим умом.

Не страшно, буду брать красотой и обоянием ;-))) Все же лучше быть умным среди умных, чем среди дураков. И не дай Бог быть умным среди серости....

> Василий, ну право слово. Бронебойный попав в надмоторную броню проходит насквозь боевое отделение

Извините, но у меня не сказано, что снаряд проходит насквозь боевое отделение.

>и убивает одного и тяжело ранит другого танкиста в отделении управления немецкого танка.

Разве я писал, что от снаряда был тяжело раненый? Блин... надо перечитать...

>И после этого кто то что то пытался там оживить? Право слово Вы не понимаете насколько быстро покидают танк уцелевшие и легкораненные после разрыва в жилых отделениях этого танка калиберного трехдюймового бронебойного снаряда (155 грамм ВВ).

Я понимаю насколько быстро они это делают, сам горящий танк покидал. Но у них в "жилых" отделениях взрыва не было.

>>Откуда из моего текста Вы высосали, что:
>
>>1) лоб "четверки" 80 мм
>
> "...с ранними Pz.IVG на мой взгляд к концу лета 43-го наблюдалась некоторая напряженка. К тому же если бы это был ранний Pz.IVG (то бишь уже "не первый раз замужем"), уж его бы экипаж постарался, траков бы на лобовую навешал (и иначе как бы этот ранний Pz.IVG дожил бы до этого боя?).

Ой, только не пугайте меня траками... А собственно каковы Ваши реальные аргументы против Pz.IVG и даже не только его, но и Pz.IVF2, например, кроме мыслей вслух?

>Вообщем эпизод мне не нравиться тем что вводит читателя в заблуждение на счет того что "четверки" лета 43-го так легко из Т-34- 76 с 700-800 м в лоб подбивались. В жизни то не так было, 80 мм броняшка да еще и с траками делала те "четверки" для Т-34-76 весьма крепким орешком."

Что ж Вы все миллиметры-то высчитываете? Сами к реальной жизни аппелируете, а как дело по подбития Т-4 подходит любые ее, реальной жизни, случайности исключаете. Странно, право слово.

>>2) снаряд БР-350Б
>
> Предлагаете для второй половины 1943-го года и дистанции 800 метров какой либо иной? Какой?

Например, подкалиберный. Жук с перепугу или для верности взял да его и сунул (это даже не возражение, так, тезис в пользу многовариантности бытия) ;-)

>>3) пробитие брони достигнуто
>
> Pz.IV загоранием при непробитой лобовой броне не славились.

Ну, Вы же знаете, что пословица "нет дыма без огня" по сути не всегда верна. Дым часто бывает без огня, а танк "остановился и задымил", не более того. Чтобы он остановился броню не обязательно пробивать, а чтобы он дымил, ему не обязательно гореть. Не так ли?

Вот видите, сколько разных сочетаний разных событий Вы не учитываете, а я всегда теорию вероятностей полюблял ;-)

>У Вас же чуть далее бронебойный добравшийся с тыла до отделения управления еще одной четверки (убив одного и ранив второго обитателя этого отделения) поджечь ее не смог. А тут значит поджег без пробития брони. Дас ист фантастишь.

Представьте себе... Это было сделано более чем специально именно для того, чтобы показать, что в отличие от кампутерных игрушек, где в лоб долбить бесполезно, а попадание в трансмиссию сразу вызывает пожар и взрывы, в жизни всяко может быть.

В реальной жизни кроме мастерства стрелка участвует еще огромное число случайных факторов.

>>Нет, т.е. все это может быть и так, но у меня это не указано, откуда Вы это высосали?
>
> Дедукция уважаемый, дедукция.

Слишком упрощенная, уровня арифметики, а война - высшая математика ;-)

>>>"скороговоркой заученно прокричал заряжающий"? Не то кричал? Или пока кричал дистанция наконец то сократилась до дистанции прямого выстрела? :-)
>
>>А тут, пожалуйста, подробнее, товарищ знаток тактики. Т.е. для Т-34 по цели типа танк дистанция 800 м превышает дистанцию прямого выстрела? Что есть прямой выстрел?
>
> Василий, не ужели Вы не знаете определения этого понятия?

>"Дальностью прямого выстрела называется наибольшая прицельная дальность, при стрельбе на которую средняя траектория не поднимается выше высоты данной цели."

Тут хорошо ;-)

> У Михаила Свирина в "Броневом щите Сталина" указано что дальность прямого выстрела для Ф-34 (или ЗИС-5) - 600 метров. Можете сами спросить у него это для высоты цели 1.5, 2, 2.5 или 3 метра. Впрочем подскажу, у ЗиС-3 дальность прямого выстрела по двухметровой цели бронебойным 760 м. :-)

Ну, хорошо, формально будем считать 800 несколько больше дальности прямого выстрела.

Чего я не понял, в данном эпизоде имеет какое-то значение сокращение дальности до дистанции прямого выстрела?

>>> К слову говоря, на месте заряжающего в Т-34-76 работал командир танка
>
>>Ахинея. Полнейшая. Гон обкуренных лосей.
>
> Ну если у Вас много ахинеи, то почему бы мне не высказать ее же иногда? К тому же не я один такой:

>"...Задача извлечения баков на танках с "гайкой" решалась с помощью съемной броневой перемычки между люками командира и наводчика.

Чистой воды описка. Писал, скорее всего, современный танкист. Я тоже мог бы машинально так ошибиться, т.к. для меня по-умолчанию на башне люки командира и наводчика ;-)

Вы же это утверждали на полном серьезе.

>>Вот же ж Вы тошнотик. Нормальный человек (с нормально развитыми мозгами) подобные подробности не запоминает, а искать облом.
>
> Василий, а зачем Вы хамите? Хотите что бы я Вам нахамил в ответ? Извините, это не мой стиль общения. :-)

Не обижайтесь, тошнотик это от "дотошный", а не от чего-то иного ;-)

>>Т.е. я так понимаю, что ни одного фильма, где бы при прицеливании в противника этот противник занимал бы почти весь экран вместо его десятой-сотой части Вы не видели????
>
> Просто впервые встречаю применение этого художественного приема не в кино, а в литературе, да еще за авторством того, кто танковый прицел не в кино видел. Как я понимаю, раз Вы как писатель на темы Войны сформировались не на книгах написанных участниками этой Войны, а на фильмах о Великой Отечественной,

Ошибаетесь ;-) Не на ХУДОЖЕСТВЕННЫХ книгах про танкистов и не на кино, но на большом числе мемуаров и практических изданий по технике, тактике, а так же на личном опыте танкиста.

>Вам простителен перенос киноприема в художественный рассказ.

Обращаю внимане, приема характерного в основном современным боевикам, а не фильмам о ВОВ.

Кстати, мой сын полюбляет играть в КолОфДьюти-2 и убивать фашистов в голову, прицеливаясь не крестиком на экране, а через прицел...

Догадайтесь с одного раза, что просходит, когда он жмет пробел для прицеливания с использованием прицела? ;-)))

> А мне Вас за вас очень огорчительно, раз Вы так и не прочли эту замечательную повесть о Войне.

Уйду на пенсию, обязательно почитаю. Обещаю.

>>>Творческих Вам успехов (и по аккуратнее с арифметикой, что бы телепортирующиеся танки в повествовании не появлялись).
>
>>Ну, не все читатели тошнотики, а ориентация на тошнотиков из приключенческого романа делает
>
> Скажу честно, Ваш рассказ - графоманство, а от Вашего хамоватого тона действительно тошнит.

Ну вот, обиделись, я действительно использовал уменьшительную форму слова "дотошный". На полном серьезе извиняюсь.

>Впрочем возможно как мастер художественного слова Вы все таки найдете своего эксклюзивного читателя. Только не пишите в предисловии что Вы "На войне как на войне" не читали. :-)

А почему нет? Я ж не Симоненко многозначительно пыхтеть и надувать губы на вопрос нахальной журналистки, а какое мол произведение Хэменгуэя вам больше нравится, нет вы не говорите все, какое именно нравится... Мне проще прямо ответить: не читал, потому что когда изучали Хэменгуэя читал Обручева и не жалею.... :)

>>> Я не люблю непрофессионализм, а Вы его, да еще с раздуванием щек на счет Ваших великих знаний о реалиях 30-40-х гг. XX века, продемонстрировали.
>
>>Ни одной сколько-нибудь значимой ошибки, кроме марки "рамы" у меня найдено не было. В основно Ваши досужие домыслы и приписки, а так же рекомендации некоторых для трагичности убить всех героев сразу до боя, т.к. так больше "правды жизни" будет...
>
>>Отвяньте с подобным.
>
> У Вас, как у прозаика, как я заметил, весьма высокая самоценка своего художественного таланта - как результат, глухота к доброжелательной критике.

Художественного? Не питаю ни малейших иллюзий, более того, именно художественного таланта, за редким исключением в виде перевода стиха про жабу, за собой не замечал. По секрету скажу, что один из товарищей писателей прислал мне мой труд со своими редакторскими правками в плане именно художественного изложения и красным там почти в каждом предложении. Я ему за это ОЧЕНЬ признателен, т.к. его замечания были для меня весьма полезны.

Да и Ваша критика не из области художественных достоинств, а из области соблюдения нормативных пробиваемостей, дистанций, тактических приемов...

Как правило в реальной жизни не получается буквально по таблицам и нормативам, кто-то что-то делает не так, кто-то ошибается, ведет себя нелогично, снаряд Тигра может отскочить от брони Т-34, а Т-70 может победить двух Тигров...

> Я Вам, Василий, только мнение Кошкина процитирую, художественный талант которого Вы не можете отрицать:

>"Народ правильно говорит. Одним махом семерых побивахом. Хладнокровный Боцман (еврей что ли?)))) и его непобедимая команда, почти не дрогнув бровью стирают в порошок фашистов без потерь. С шутками и прибаутками. Как-то это малость опошляет, что ли. Посмотри, как у Курочкина танковая атакак описна - все едут стреляют, ни хера не видят, товарищей подбивают. Один доехал, потому что сигнала не увидел. А у тебя и впрямь какие-то "Три поляка...""

Чтобы верно судить о предмете, надо понимать его позиционирование. Здесь как раз что-то вроде "Трех поляков..." и есть, т.к. я позиционирую жанр моего произведения как ПРИКЛЮЧЕНЧЕСКИЙ ;-)

А еще я хотел продемонстрировать некоторые тактические приемы наших танкистов в наступлении, боевом охранении, дозоре, разведке, засаде. И, как мне кажется, это удалось, т.к. уже несколько человек из кадровых офицеров обращали внимание на эту особенность.

> Но Курочкина Вы так за три года и не прочитали. :-( Вот такая вот "правда жизни". По сему и сегодня из под Вашего художественного пера врядли выйдет что нибудь более глубокое чем геройческое повествование для патриотично настроенных идиотов.

А почему патриотически могут быть настроены только идиоты?

Вы Свирина цитировали, а он одобрил. Свирин похож на идиота?

>На этом оценку Вас как знакомого с историческими деталями прозаика я заканчиваю. На то что Вы забудете мой перл на счет распределения обязанностей членов экипажа Т-34-76 не расчитываю - пользуйтесь. :-)

Спасибо, обязательно припомню! Будет моя любимая фишка, как портянки Старостина ;-))))

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Алекс Антонов
К Чобиток Василий (12.05.2006 01:26:49)
Дата 12.05.2006 04:30:18

Re: [2Алекс Антонов]

>>В той реальности которую знаю я такого быть не могло.

>Уточним: в той реальности, о которой Вы не знаете, а слышали.

Все что мы знаем, мы воспринимаем через органы чувств. И? Я слышал, а Вы видели (в художественных фильмах про ВОВ)?

>>>Более того, Вам так же наверное известно, что вести эффективный прицельный огонь из танковой пушки с ходу тоже было более чем затруднительно.

>> Менее затруднительно чем из шаровой установки, поле зрения пушечного прицела было гораздо больше.

>Но более-менее удерживать пулемет вручную на цели при раскачивании танка в принципе возможно, а пушку в принципе невозможно.

В отличие от окуляра оптического прицела и головы наводчика, голова стрелка-радиста при движении постоянно смещалась относительно "замочной скважины" шаровой установки, глубина которой составляла порядка 200 мм. То что он видел при этом надеюсь Вы понимаете.

>Вы просто не представляете некоторых самых элементарных вещей оносительно колебаний корпуса танка и наведения орудия, а рассуждаете.

Ну Вы же рассуждаете об эффективной прицельной стрельбе из шаровой установки Т-34 с ходу. :-)

>То, что делал некий британский уникум, на корабле в принципе возможно, но делать это на танке, тем более на Т-34, в принципе невозможно.

Вы видимо углядели некие физические ограничения.

>Ветеран не был идиотом, как Вы думаете, и не "стабилизировал" орудие вручную, он просто ловил подходящий момент для выстрела и попадал.

Вероятность попадания с километра в щит 10х10 метров на гораздо менее подверженом продольным угловым колебаниям Т-26 я Вам ранее процитировал.

>Кстати, довожу до Вашего сведения, этому (прицельной стрельбе с ходу) даже специально обучали и даже для этого делали специальные тренажеры.

Эта стрельба имела лишь моральное значение.

>> Когда дураков будет меньше Вы не так будете выделятся среди народных масс своим умом.

>Не страшно, буду брать красотой и обоянием ;-))) Все же лучше быть умным среди умных, чем среди дураков. И не дай Бог быть умным среди серости....

Что ж, успехов в борьбе за повышение умственного уровня дураков.

>> Василий, ну право слово. Бронебойный попав в надмоторную броню проходит насквозь боевое отделение

>Извините, но у меня не сказано, что снаряд проходит насквозь боевое отделение.

Выскакиваний через люки отделения управления зафиксированно не было. :-) В виду того что снаряд попал в надмоторную броню двигавшегося на подьем кормой к противнику танка... Вы подумайте как же он двоих в отделении управления убил-покалечил.

>>и убивает одного и тяжело ранит другого танкиста в отделении управления немецкого танка.

>Разве я писал, что от снаряда был тяжело раненый? Блин... надо перечитать...

Тот что остался в танке, после того как трое выскочили (после переклички :-) ) и пытался отстреливаться из пистолета.

>>И после этого кто то что то пытался там оживить? Право слово Вы не понимаете насколько быстро покидают танк уцелевшие и легкораненные после разрыва в жилых отделениях этого танка калиберного трехдюймового бронебойного снаряда (155 грамм ВВ).

>Я понимаю насколько быстро они это делают, сам горящий танк покидал. Но у них в "жилых" отделениях взрыва не было.

У Вас двое пострадавших после попадания. Одного при заданном ракурсе могло пришибить неразорвавшейся болванкой... но не двоих. Отмечу что разрушиться при попадании в надмоторную броню корпус снаряда не мог, слишком тонкая броня. Конус вторичных осколков конечно мог образоваться при прохождении снаряда через надмоторную броню, узлы и агрегаты силового отделения, перегородку и боевое отделение и ранить кого-либо в отделении управления, но при этом почти невероятно чтобы эти осколки предварительно не задели кого либо в боевом отделении...

>> "...с ранними Pz.IVG на мой взгляд к концу лета 43-го наблюдалась некоторая напряженка. К тому же если бы это был ранний Pz.IVG (то бишь уже "не первый раз замужем"), уж его бы экипаж постарался, траков бы на лобовую навешал (и иначе как бы этот ранний Pz.IVG дожил бы до этого боя?).

>Ой, только не пугайте меня траками... А собственно каковы Ваши реальные аргументы против Pz.IVG и даже не только его, но и Pz.IVF2, например, кроме мыслей вслух?

Выпуск Pz.IVG продолжался с мая 42-го по апрель 43-го, при этом на последних 700 из почти 1700 машин наличествовал 80 мм лоб. Таким образом Ваши герои после Курской дуги, к концу лета 43-го врядли моги столкнуться с машиной, которая почти год как уже не производилась, если только не допустить что командир немецкого танкового взвода (в лоб был подбит танк из центра боевой линии) почему то предпочитал воевать на уже раритетной 50 мм броняшке. Мазохист наверное был.

>>Вообщем эпизод мне не нравиться тем что вводит читателя в заблуждение на счет того что "четверки" лета 43-го так легко из Т-34- 76 с 700-800 м в лоб подбивались. В жизни то не так было, 80 мм броняшка да еще и с траками делала те "четверки" для Т-34-76 весьма крепким орешком."

>Что ж Вы все миллиметры-то высчитываете? Сами к реальной жизни аппелируете, а как дело по подбития Т-4 подходит любые ее, реальной жизни, случайности исключаете. Странно, право слово.

Да уж куда менее странно чем лихая победа одной Тридцатьчетверки над тремя длинноствольными Четверками в условиях когда первый выстрел был именно за Четверками. Все никак не могу понять где ж Вы такой боевой пример откопали.

>>>2) снаряд БР-350Б

>> Предлагаете для второй половины 1943-го года и дистанции 800 метров какой либо иной? Какой?

>Например, подкалиберный. Жук с перепугу или для верности взял да его и сунул (это даже не возражение, так, тезис в пользу многовариантности бытия) ;-)

Ага, два раза сунул. Правда в наступлении в танках их тогда не было (в обороне были)

https://vif2ne.org/nvk/forum/arhprint/568202

От М.Свирин Дата
02.08.2003 23:18:43

"Во-первых. Выдавали их танкистам только в случае обороны на наиболее ответсвенных направлениях. Во-вторых, ты прав, именно "отличникам". Только не "политической подготовки", а отличникам стрельбы и командирам подразделений. В-третьих, утраченные - это не сгоревшие в танках, а именно утраченные (потерянные, захваченные немцами в пунктах боепитания и т.д.) Надеюсь, что теперь какие-то вопросы снялись."

>Вот видите, сколько разных сочетаний разных событий Вы не учитываете, а я всегда теорию вероятностей полюблял ;-)

Вся история есть перемножение вероятностей маловероятных событий, иными словами - жанр фантастический. Этакая лубочная фантазия на военную тему, сродни тем что сочинялись в первую мировую про подвиги на фронтах империалистической лихого донского казака Козьмы Крючкова.

>> Но Курочкина Вы так за три года и не прочитали. :-( Вот такая вот "правда жизни". По сему и сегодня из под Вашего художественного пера врядли выйдет что нибудь более глубокое чем геройческое повествование для патриотично настроенных идиотов.

>А почему патриотически могут быть настроены только идиоты?

"Вы уже прекратили бить жену по утрам?" (C)

Патриотично настроенными могут быть и не идиоты, но они сочтут сие повествование этаким отечественным комиксом про то как Боцман со товарищи фашистское зло побеждали - для 9-10 летнего школьника средних умственных способностей, или для взрослого идиота в самый раз. Уже 12 летний школьних ИМХО способен дорасти до уровня повести "На войне как на войне".

>Вы Свирина цитировали, а он одобрил. Свирин похож на идиота?

Вы Видимо не ощутили иронии в его похвале.

Александр

От Чобиток Василий
К Алекс Антонов (12.05.2006 04:30:18)
Дата 12.05.2006 13:52:35

Re: [2Алекс Антонов]

Привет!

>>Но более-менее удерживать пулемет вручную на цели при раскачивании танка в принципе возможно, а пушку в принципе невозможно.
>
> В отличие от окуляра оптического прицела и головы наводчика, голова стрелка-радиста при движении постоянно смещалась относительно "замочной скважины" шаровой установки,

Очень интересно... Почему у меня в БМП голова относительно автомата не смещалась? Может потому, что мне хватило здравого смысла хорошо взяться за него руками и прижать голову в к плечу и прикладу?

>>То, что делал некий британский уникум, на корабле в принципе возможно, но делать это на танке, тем более на Т-34, в принципе невозможно.
>
> Вы видимо углядели некие физические ограничения.

Обычный человек (определение давать?) даже на основе житейского опыта должен это на бытовом уровне понимать.... Вы на чем-то больше лодки плавали? А на машине по проселку ездили?


Поясняю.

Период собственных колебаний корабля составляет до нескольких десятков секунд, а раскачивания на волнах близки по своим характеристикам к гармоническим, угловая скорость колебаний незначительная. В связи с этим, возможно с достаточной точностью предсказать направление и скость раскачивания. Поэтому, наводя орудие вручную, возможно с достаточной точностью отслеживать колебания корпуса (предсказуемость колебаний, скорость колебаний невысокая).

Период собственных колебаний Т-34 порядка 1 сек. Колебания не имеют гармонического характера и непредсказуемы, беспорядочны из-за непредсказуемости рельефа местности, угловая скорость колебаний на порядок выше, чем на корабле.

В этих условиях в принципе невозможно удерживать прицел на цели, т.к. в отличие от корабля невозможно наводить исходя из предсказуемости колебаний и быстродействие "живого стабилизатора" не соответствует условиям танка.



>>Ветеран не был идиотом, как Вы думаете, и не "стабилизировал" орудие вручную, он просто ловил подходящий момент для выстрела и попадал.
>
> Вероятность попадания с километра в щит 10х10 метров на гораздо менее подверженом продольным угловым колебаниям Т-26 я Вам ранее процитировал.

Вероятность высчитывается для среднего наводчика.

Я, например, неплохой игрок в КонтрСтрайк, но меня просто шокирует мастерство игроков, без чита раздающих за пару секунд по пять хедшотов на разных дистанциях.

>>Кстати, довожу до Вашего сведения, этому (прицельной стрельбе с ходу) даже специально обучали и даже для этого делали специальные тренажеры.
>
> Эта стрельба имела лишь моральное значение.

Нет, она имела и практическое значение. Вы просто не понимаете вещей, о которых говорите.

>>Разве я писал, что от снаряда был тяжело раненый? Блин... надо перечитать...
>
> Тот что остался в танке, после того как трое выскочили (после переклички :-) ) и пытался отстреливаться из пистолета.

Он остался, потому что был тяжело ранен?


>>Я понимаю насколько быстро они это делают, сам горящий танк покидал. Но у них в "жилых" отделениях взрыва не было.
>
> У Вас двое пострадавших после попадания.

Один.

>>> "...с ранними Pz.IVG на мой взгляд к концу лета 43-го наблюдалась некоторая напряженка. К тому же если бы это был ранний Pz.IVG (то бишь уже "не первый раз замужем"), уж его бы экипаж постарался, траков бы на лобовую навешал (и иначе как бы этот ранний Pz.IVG дожил бы до этого боя?).
>
>>Ой, только не пугайте меня траками... А собственно каковы Ваши реальные аргументы против Pz.IVG и даже не только его, но и Pz.IVF2, например, кроме мыслей вслух?
>
> Выпуск Pz.IVG продолжался с мая 42-го по апрель 43-го, при этом на последних 700 из почти 1700 машин наличествовал 80 мм лоб. Таким образом Ваши герои после Курской дуги, к концу лета 43-го врядли моги столкнуться с машиной, которая почти год как уже не производилась, если только не допустить что командир немецкого танкового взвода (в лоб был подбит танк из центра боевой линии) почему то предпочитал воевать на уже раритетной 50 мм броняшке. Мазохист наверное был.

Не напомните, до какого года выпускали Т-34-76 и до какого они служили?

Немецкие танкисты хуже воевали и за год растеряли все выпущенные танки?

>>Например, подкалиберный. Жук с перепугу или для верности взял да его и сунул (это даже не возражение, так, тезис в пользу многовариантности бытия) ;-)
>
> Ага, два раза сунул. Правда в наступлении в танках их тогда не было (в обороне были)

> https://vif2ne.org/nvk/forum/arhprint/568202

>От М.Свирин Дата
>02.08.2003 23:18:43

>"Во-первых. Выдавали их танкистам только в случае обороны на наиболее ответсвенных направлениях. Во-вторых, ты прав, именно "отличникам". Только не "политической подготовки", а отличникам стрельбы и командирам подразделений. В-третьих, утраченные - это не сгоревшие в танках, а именно утраченные (потерянные, захваченные немцами в пунктах боепитания и т.д.) Надеюсь, что теперь какие-то вопросы снялись."

Частное мнение, возведенное Вами в абсолют, а по техописапнию 4 подкалиберных положены в стандартный БК каждого Т-34.

>>Вы Свирина цитировали, а он одобрил. Свирин похож на идиота?
>
> Вы Видимо не ощутили иронии в его похвале.

В его похвале я ощутил похвалу, Вы же ощутили на уровне своего мировосприятия.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/