От RusDeu Ответить на сообщение
К И.Пыхалов Ответить по почте
Дата 21.02.2006 17:08:38 Найти в дереве
Рубрики Современность; Версия для печати

Re: То есть...

>Знаете, я даже не стану с Вами спорить насчёт того, насколько достоверна так называемая «поимёнка» и с какого потолка зачастую берутся данные в подобных книгах, составляемых в национальных республиках.

Да никто и эти книги, как Вы изящно выражаетесь "в национальных республиках" за истину в последней инстанции не принимает. Это один из ИСТОЧНИКОВ, не больше, но и неменьше. По Вашей логике необходимо с таким же пренебрежением относиться и к книгам, выпускаемым на территории бывшей РСФСР, в национальных городах Москве, Ст-Петербурге, Волгограде , Челябинске и пр.

>Предположим, что вместо 2,3 тыс. чеченцев и ингушей их погибло и пропало без вести в три раза больше. Это что-нибудь принципиально меняет в общей картине массового уклонения представителей этих народов от призыва? Нет, не меняет.

Да естественно меняет, ибо Вы не учитываете раненых, инвалидов и пр., которых гораздо больше, чем погибших.

>Накануне войны население СССР составляло приблизительно 196,7 млн человек (Россия и СССР в войнах XX века: Статистическое исследование. М., 2001. С.229). Всего за период войны (с учётом уже служивших к её началу) через вооружённые силы прошло 34476,7 тыс. человек (Там же. С.245). Таким образом, в целом по стране было мобилизовано 17,5% от общей численности населения. Никакая «бронь» в эти 17,5% не входит.

>Исходя из этого я и говорил, что «чеченцев и ингушей на начало войны имелось примерно 480 тыс., что даёт нам призывной контингент примерно в 80 тыс. человек».

Это "огульный" метод, который Вас зачастую подводит. Типа сравнивать результаты переписи 1939 и 1959 и на основе прироста за этот период населения отрицать имеющиеся потери и жертвы в промежутке этих 20 лет.

Ведь есть тысячи других факторов, определяющих "мобилизационные возможности" тех или иных социальных, региональных или этнических групп. Это и половозрастная структура, и структура занятости, грамотность, знание русского языка, влияние репрессий, численность мужчин в лагерях и прочая, прочая, в том числе трудмобилизации и аналогично. Если бы такой скрупулезный анализ в сравнительном плане с другими народами действительно был бы проведен, то тогда Ваши аргументы были бы серьезны и обоснованны. Это конечно, далеко не значит, что они были бы истинной, но обоснованной ВЕРСИЕЙ, обоснованной ТОЧКОЙ ЗРЕНИЯ. А не результатом: пишу то, ссылаюсь на то, во что ВЕРЮ.

Вот хотя бы взять моих российских немцев. Если знать, что только в 1937-38 гг. почти 20% лиц мужчин-трудоспособного возраста на Украине было расстреляно, то как можно было ожидать от них того же мобилизационного потенциала как у русских, где было расстреляно за эти годы таковых мужчин около 2%.

>>А кто на военных заводах, в парт- и госаппарате, в научных учреждениях и т.д. костяк квалифицированных работников составлял?
>
>Неужели чеченцы с ингушами?

И они тоже, хотя в небольшой степени. Вот Ваши слова имели бы больший вес, если бы обратились к результатам переписи 1939 г, а именно в раздел "Кадры союзных и автономных республик". Например, чеченцы, давая 52% имеющих занятия в своей республике, уже тогда составляли 44% трактористов (672 из 1.540 всего), 29% квалиф. рабочих-горняков (271 из 924) и пр.

Взято из: Всесоюзная перепись населения 1939 г. Основные итоги. М. 1992, с. 186-188

И насчет чабанов можно более дифференцированно рассматривать - у нас в Казахстане часть мужчинам призывного возраста имела бронь.

>>Т.е. Вы следственные дела на этих людей даже выборочно не смотрели и с результатами возможных перепроверок, с жалобами арестованных в прокуратуру и другие инстанции не знакомы? И считаете эти цифры соответствующие действительности?
>
>Да, учитывая местные традиции бандитизма, а также количество изъятого оружия я полагаю эти цифры вполне соответствующими действительности.

Ну, а по немцам чтобы Вы сказали, если просто лежали бы сводки НКВД перед глазами и "ревизионисты" типа Ченцова или Белковец, своих исследований не написали? Тогда бы точно полностью бы поверили в эти цифры, учитывая "природную" тягу к германизму, наличие книг и газет на немецком языке, родственников за границей (правда, в основном в США или Канаде) и сремление образовывать "5 колонны"? Хотя здесь Вы далеко не одни, есть целые структурные подразделения ФСБ, где эти героические разоблачения немецких шпионов из 5 колонны до сих пор пропагируются, несмотря на ими самими же установленные фальсификации такого рода дел.

Вот автор Кази-Магомет Алиев показал "дутость" цифр карачаевцев, определенных органами в бандиты, и малую степень их "вины" за слабость и плохую организованность партизанского движения в Ставропольском крае. Естественно, выводы его не 100% истина, но человек хоть как-то РАЗНОПЛАНОВЫЕ ИСТОЧНИКИ анализирует.

>Зачем же Вы поскипали вот эту фразу:

>>>P.S. Только не говорите, что пулемёт нужен мирным пастухам, чтобы отгонять волков от овец.
>Но это ещё мелочь. В 1943 году на территории будущей Грозненской области было среди прочего изъято 8 миномётов и 5 противотанковых ружей (ГАРФ. Ф.9478. Оп.1. Д.274. Л.15об). Надо полагать, в местных горах водятся какие-то особые панцирные волки, для борьбы с которыми и понадобились ПТР.

Вот этих вот 13 владельцев минометов и противотанковых орудий, а так же владельцев пулеметов надо было взять за шкирку и узнать, у какой части они и как они их украли, или купили. Насколько я понял, таким оружием обладало менее 1% населения. Вот их и надо наказать. При любви к оружию и его культ даже странно, что у них артиллерийские орудия или танкетку не обнаружили :-))) Если учесть, что от гражданской войны куча всего осталась.

>>Одно дело – такое количество у городского населения найти, другое – у кочевого или пастушьего.
>
>Пожалуйста, вот и городское население. Из указанного выше оружия в городе Грозном было изъято 53 винтовки, 440 револьверов и пистолетов, 17 единиц прочего нарезного оружия и 35 — ненарезного.

Так я не знаю, много это или мало? Только у чеченцев или у всего населения. Есть ли данные, сколько оружия в казачьих станицах "ховалось", проводили ли там такие же "шмоны", ставилась ли такая задача вообще?

>Кстати, в фотоальбоме отдельной страницей проходит оружие изъятое «у руководства ликвидированной бур.-нац. троцкистской организации в Чечено-Ингушской АССР». А то у нас очень любят распинаться насчёт того, что дескать, никаких вещественных доказательств в делах «невинных жертв незаконных репрессий» не было, одни только выбитые пытками признания.

Так само по себе это же ни о чем не говорит! Если человек был командиром или участником гражданской войны, или офицером, то многие имели именное оружие, к примеру. Скорее всего даже не зарегистрированное.

Надо же контекст видеть и непредвзято относиться к объекту исследования. Для этого надо по крайней мере ознакомиться с делами, что в свое оправдание говорили обвиняемые, какова была практика тех лет, что говорили свидетели в то время и может, 20 лет спустя, есть ли жалобы и т.д.

>И что, у них в руках «мосинки», наганы и т.п. (см. список добра, изъятого у чеченцев)? Или обычные охотничьи ружья?

Наверное, прежде всего охотничьи оружия. Но может, у кого и наган был и другое оружие, мне неизвесно. Вообще Кавказ всегда был неспокойным местом, и многие жители немецких селений и до революции, и после в одиночку не выезжали за пределы села, а если выезжали, особенно в горы, то нередко вооруженныеми. Во время независимости Грузии и Азербайджана в 1918-1919 г. есть упоминания о создании немецкого полка как элемента местной самообороны. Может быть, что тогда были выданы боевые ружья, часть которых и осталась в отдельных семьях.