От Алекс Антонов Ответить на сообщение
К Дмитрий Козырев Ответить по почте
Дата 10.08.2005 17:35:02 Найти в дереве
Рубрики Современность; Танки; Версия для печати

Re: [2 Алекс

>> Так это ж смешение различных родов войск в рамках первичного тактического подразделения. Как же ж можно то так? :-)

>Нет, это не смешение. Так можно.

Обоснуй что так можно.

>> Если ты не понял, обьясняю - штурмовая группа это пример временного

>достаточно. Остановимся на ключевом слове. Временного - для решения частной задачи.

Странно почему ты считаешь что обьединять танкиста, артиллериста и пехотинца на постоянной основе в рамках одного отделения можно, а сводить воедино на постоянной основе мелкие подразделения танкистов, артиллеристов и пехотинцев нельзя, можно только временно.

>> Штатное оснащение каждого отделения пехоты собственной артиллерией есть всего лишь развитие тактической идеи штурмовой группы.

>а) необходимость в котрой есть не всегда

А когда есть необходимость в штурмовой группе, и когда в ней нет необходимости?

>б) усложняется подготовка подразделения, кототорое должно служить вместе, а учится порознь.

Это уже произошло на уровне базовой оргединицы - отделения. Механников-водителей, наводчиков-операторов и стрелков-автоматчиков учат специальности отнюдь не за одними и теми же "партами".

>>Dпрочем ты видимо не против оснащения каждого пехотного отделения малокалиберной (того калибра, который между первой и второй считали ротным) артиллерией,

>Не "артиллерией", а пушкой установленной на боевой машине.

Интересно. То бишь ротную пехотную пушку установив ее на боевую машину уже можно давать в каждое пехотное отделение? А почему?

>>ты против оснащения каждого пехотного отделения артиллерией среднего калибра. Так?

>артиллерия это род войск, пожалуйста не манипулируй терминами.

Подразделения батальоной артиллерии относятся к артиллерийским войскам, а ротной артиллерии?

>Я против установки на БМП орудия крупнее 76 мм.

В конце 30-х ты видимо был бы против перевооружения дивизионной артиллерии с 76 мм на 95-107 мм калибр? Нет? Почему нет?

>> ТТХ артсистемы соответсвуют ТТХ "пехотного орудия" времен второй мировой. Пехотные орудия Второй мировой своим задачам по ТТХ не соотвествовали?

>Пехотные орудия второй мировой выполняли свои огневые задачи на уровне пехотного полка и были сведены в артиллерийские подразделения.

А на уровне разведбата германской пехотной дивизии не выполняли? И с чего это вдруг немцы называли сии артиллерийские подразделения недивизионами, а ротами.
А как ты относишься к батальонной и ротной артиллерии? Это еще часть артиллерийских войск или уже нет? Почему?

>> Со многими задачами артиллерии может справится лишь орудие обладающее достаточно высоким фугасным и осколочным действием снаряда.

>Отнюдь нет.

Т.е. с большинством задачь артиллерии могут справится малокалиберные пушки?


>>>> А в какую единицу (батальон, роту, взвод)можно артсистему БМП-3 штатно включить и почему?

>В роту.

Почему именно в роту, а не батальон или взвод?

>>А что на счет орудия БМП-3? Подвижность его равна подвижности боевой машины пехоты на отделение солдат. Обслуживает его расчет не больший чем тот, который обслуживает малокалиберные автоматические пушки других БМП. Так почему малокалиберные пушки в качестве вооружения БМП использовать можно, а среднекалиберную нельзя?

>потому что малокалиберное пушка способна решить большинство огневых задач, возлагаемых в бою на пехотное отделение.

Какие огневые задачи малокалиберная пушка решать не способна, и почему для решения этих задач нельзя на БМП использовать среднекалиберную пушку?

>>Она что, снижает подвижность, требует дополнительных людей для своего обслуживания, что то еще?

>Она стоит дороже - как по производству так и по стоимости выстрелов,

Это врядли. Желающие могут сравнить стоимость производства скажем 37 мм зенитки образца 1939-го года и полковой пушки образца 1943-го года и стоимость нормы расхода боеприпасов на день боя для них.

>что в пересчете на количество тактических единиц сокращает их возможное количество в ВС (при фиксированном бюджете).

Что дороже, среднекалиберная пушка низкой баллистики с боекомплектом или ПТРК с боекомплектом? Может и ПТРК на БМП излишняя роскошь?

>Она имеет меньший боекомплект за счет его бОльших габаритов.

Если исходить только из величины боекомплекта то вообще непонятно почему на вооружении бронетехники не остались лишь малокалиберные пушки... Видимо стоит все же учитывать и расход боеприпасов на типовые цели, нет?

>И, не забываем, что речь изначально идет о декларированной возможности вести огонь с закрытой ОП - для которого необходима подготовка по совершенно иной ВУС.

Если возможность есть, зачем от нее отказываться? У танков со среднекалиберным вооружением появилась возможность вести огонь с закрытых позиций по ненаблюдаемым целям... зачастую ее использовали. Следовало от этой возможности отказаться?

>> Я внимательно читал, но не понял почему 76 мм это на твой взгляд максимум.

>"Феноменологически" (с)

Как вижу аргументация отсутсвует. Что, спасибо за разговор.

>76 мм это оптимум. Который с одной стороны имеет "достойное упоминания об этом фугасное действие боеприпаса", с другой - позволяет вести автоматический огонь.

И много ты знаешь боевых машин имеющих возможность вести из 76 мм пушки огонь очередями? Одну? И это не БМП? :-)

>>Именно по этому перед войной у нас не смотря на все издержки стремились уйти от минимального 76 мм калибра к более оптимальным с точки зрения поражающего действия боеприпаса с одной стороны и определяющей подвижность массы арсистемы с другой стороны, 95 и 107 мм артсистемам.

>Прости, но ты говоришь об артсистемах совершено иного назначения.
>Это дивизионные артсистемы они или гаубичные или тяжеле пушечные. С задачами соверешнно отличными от уничтожения огневых точек непосредствено на поле боя из пехотной линии.

Что, у нас 76 мм ЗИС-3 не использовались в качестве орудий сопровождения? Цитат из сборников боевых документов привести?

>>Создатели БМП-3 так же нашли свой оптимум, определяемый с ростом калибра ростом поражающей способности боеприпаса с одной стороны

>Я настаиваю, что определяющим в этом выборе был калибр ПТУР.

Оптимум был найден орентируясь не только на "потребности" БЧ ПТУР.

>> Разберись что есть гаубизация а на какого хрена она была в свое время нужна.

>Разобрался чуть раньше тебя.

В твоих привычках кичится древностью своих знаний? :-)
Видимо ты недостаточно розобрался с вопросом гаубизации. Впрочем каковы на твой взгляд были причины попытки предвоенного перехода с 76 мм на 95-107 мм калибр?

>>Сидели бы с орудиями настильного огня, имевшими большие углы возвышения разве что для стрельбы по воздушным целям (76 мм "универсалки" и "полууниверсалки") и с переходом на более крупные (но менее "высокобаллистичные") калибры не заморачивались.

>Мы не рассматриваем тенденции развития дивизионной артиллерии.

Тогда, в конце 30-х танковая артиллерия была завязана на дивизионную (на баллистику дивизионных артсистем и их боеприпасы). Сегодня наоборот, калибры, а зачастую и баллистика орудий танков и самоходной артиллерии определяют подходы к созданию орудий поддержки пехоты нового поколения.

>> Это в наше то время, когда средства глобального позиционирования и связи пихают в ранец чуть ли не каждого солдата? Ну ну.

>Мы собираемся стрелять не о своим солдатам.
>"Разберись" (тм) как осуществляется управление огнем по невидимой цели.

Разберись с современными подходами к целеуказанию, а не черпай свои знания о вопросе из пожелтевших книг. Древнее знание, не всегда самое лучшее.

>>>100 мм калибр - также избыточен. (Единственное обоснование - совмещение орудия и ПУ)

>> Странно, почему перед ВОВ у нас 76 мм калибр считали недостаточным, а 95-107 мм в самый раз.

>Потому что в дивизионной артиллерии, а не в пехотном отделении.

Подумай почему в дивизионной пушечной артиллерии сочли достаточным калибр 95-107 мм, а не скажем 152, а в ротной артиллерии сочли достаточным калибр 23-25 мм, а не скажем 65-85 мм. Я подскажу - все дело в массе артсистемы заданного калибра и баллистики, массе определяющей подвижность оружия пригодного для данного организационного уровня.
Так вот, 100 мм артсистема стала приемлема в качестве бортового оружия боевой машины на отделение мотопехоты после того как ее удалось в этой машине разместить не снизив заданные ТТХ, в частности характеристики подвижности. Ты же можешь доказывать избыточность для БМП 100 мм орудия низкой баллистики сколько тебе угодно... без меня. :-)