От Алекс Антонов Ответить на сообщение
К Дмитрий Козырев Ответить по почте
Дата 28.07.2005 15:37:00 Найти в дереве
Рубрики WWII; Танки; Версия для печати

Re: "Перенасыщенность танками"...

>> Не очень то и сильно "по другому" - тактика "машинных армий" индустриальной эры ко временам WWII уже сложилась,

>как раз нет.

Немецкая тактика в ходе WWII не претерпела больших изменений. После WWII? И какие же на твой взгляд кардинальные изменения к сегодняшнему дню претерпела тактика сухопутных войск?

>пфффф, тоже авторитета нашел :)))

О выяснении имени автора теории "неуправляемых монстров" видимо стоит разговаривать с тем кто с положениями этой теории согласен (или хотя бы был согласен ранее).

>> С дакватной танковым подразделениям подвижностью обеспечивающих подразделений было "несколько хуже" всегда, потому что обеспечивали и обеспечивают подвижность таких подразделений автошасси. Тут от численности танков мало что зависело и зависит

>А я тебе и написал "не только и не столько"

Неконкретные какие то рассуждения.

>> А про радиостанции как одну из причин "монстрообразности" у Переслегина/Гончарова в коментариях к Попелю смотри.

>А Фоменко про это ничего не писал? :)

Коментарии выпущенные многотысячными тиражами формируют "общественное мнение" по вопросу.

>>>> "Монстрообразность" выводится именно из кол-ва танков,

>>>...которые не обеспечивались адекватным количеством подразделений усиления и обеспечения.

>> Это кто так формулировал?

>Я.

Тебе бы президентские послания писать. Ты мастер обтекаемых фраз. "...Я записал его, переписал на бумагу, потом так же послал Холку на анализ.
- И где же этот анализ? - спросил Ландин Краст.
- Вот это, - ответил Хардин, - и есть самое интересное. Это был самый трудный анализ из всех трех, проведенных в лаборатории. Когда после двух дней тяжелой работы Холку удалось устранить все бессмысленные утверждения, смутные намеки, бесполезные определения, короче, всю ерунду, оказалось, что у него не осталось ровным счетом ничего, ни единого слова. Лорд Дорвин, господа, за все пять дней обсуждения, не сказал ни одной
определенной фразы, и причем так, что вы этого не заметили. Вот вам заверения и гарантии нашей драгоценной Империи."(C) А.Азимов "Основание"

>> Если "перегруженно танками" целое, то следовательно должны быть "перегружены танками" и составляющие его части.

>Это прежде всего относится к танковым дивизиям.

Однако ты отметил так же и "перегруженность танками" мотодивизии.

>Мотодивизию - как отдельное соединение - можно было бы назвать вполне сбалансированным,

Т.е. как самостоятельное соединение мотодивизия не была Эперегружена танками", а как соединение входящее в состав мехкорпуса - была? Очень интересно. Можешь поподробнее раскрыть эту свою мысль?


>однако в составе КОРПУСА она привносила доп-й тп, (т.е. создавала КОРПУСУ избыточную ударную мощь).

Которая (избыточная ударная мощь) провоцировала командование мехкорпуса на неадекватные действия? Или "избыточная ударная мощь" за счет введения в состав мехкорпуса мотодивизии именно такого штата приносила какой то иной вред?

>И этот тп "съедал" полк мотопехоты, которой не хватало в КОРПУСЕ.

Поподробнее пожалуйста расскажи как этого полка мотопехоты не хватало не в мотодивизии, а именно в корпусе? В смысле именно нехватка этого мотополка не позволяла комкору выделять мотопехотные части из состава мотодивизии для последующего придания их танковым дивизиям корпуса, или эта нехватка сказывалась как то иначе?

>Рассматривая различные виды боя дивизии я покажу, что для обеспечения действий танков в некоторых из них недостает мотопехоты.

С интересом почитаю это твое рассмотрение. Когда на него можно будет взглянуть?

>Что структура мк ориентирована на прорыв оборонительной полосы пр-ка, а этой формой боя действия мк не исчерпываются.

Из материалов декабрского совещания этого не следует. И Жуковым и Павловым рассматривается ввод механизированных корпусов в прорыв фронта проделанный стрелковыми соединениями, но не операция по самостоятельному прорыву подготовленных оборонительных полос механизированными корпусами (для такового у них по нашим же представлениям недоставало штатной артиллерии и пехоты). Впрочем Павлов действительно считал что "Такая сила механизированного корпуса... позволит корпусу действовать совершенно самостоятельно по взлому не только второй оборонительной полосы противника, но иногда провести бой против полевой обороны, не имеющей бетона, с начала до конца."
Не стоит исключение ("иногда") возводить в ранг правил "структура мк ориентирована на прорыв оборонительной полосы".

Задачи корпуса были названы, и додумывать тут ничего не стоит:

"Таким образом, танковый корпус, имеющий большую пробивную силу и технические возможности, в сочетании с другими подвижными родами войск (мотопехота, конница, авиация), в условиях маневренной войны может и должен решить следующие задачи:

1. Нарушить сосредоточение и развертывание главных сил противника.
2. Окружить и уничтожить главную группировку противника.
3. Выйти на фланг и [в] тыл и совместно с войсками, действующими с фронта, уничтожить противостоящего противника.
4. Своими активными действиями обеспечить нашим войскам создание новой группировки для последующего нанесения удара.
5. Танковый корпус — только один из подвижных войск — в состоянии и обязай расширить тактический успех в оперативный."

>>>Я рассматриваю корпус как высшее тактическое соединение.

>> Зря. "Корпус - оперативно-тактическое объединение... Состоит из 2-3 мотострелковых (танковых) дивизий (3-4 бригад), корпусных соединений и частей родов войск, специальных войск и тыла."

>Где смотрел? См. ВЭ
>"КОРПУС (от лат. corpus — тело, единое це-
>лое), высшее тактическое соединение или опе-
>ративно-тактическое соединение (объединение)
>в сухопутных войсках и некоторых др. видах
>вооруж. сил многих гос-в. "

"На самом деле операция по вводу мехкорпуса в прорыв не является сложной"(С) Павлов.

Тактические соединения не проводят операции и не решают оперативных задач.

"Танковый и механизированный корпуса — это наиболее активные объединения (современный механизированный корпус сильнее танкового корпуса). Они в наибольшей мере способны развернуть прорыв по фронту и наращивать удар в глубину, превратить тактический прорыв в оперативный."(C) Еременко А.И. "В начале войны"

"Вообще, у многих, кто серьезно анализировал проблему использования танков в современной войне, возникло сомнение в целесообразности «бригадной» системы формирования танковых сил. Дело в том, что бригада, являясь чем-то промежуточным между тактическим и оперативным звеном, фактически не отвечала ни тактическим, ни оперативным задачам, какие должны были возникнуть перед танками в ходе боевых действий. Для тактических целей необходим отдельный танковый батальон, который включался бы в состав стрелковых дивизий. Для оперативных — танковая дивизия, входящая в механизированный корпус. При необходимости механизированные корпуса могли быть сведены и в армии. Это было бы настоящее массирование танков. Вместе с тем наличие отдельных танковых батальонов давало бы возможность осуществлять непосредственно танковую поддержку пехоты. Тактические танки могли бы действовать в боевых порядках стрелковых войск, поддерживая их огнем и гусеницами, укрепляя их морально.
К сожалению, Сталин не счел нужным вдаваться в подобные «детали», от которых зависело обеспечение успеха в войне, достижение победы малой кровью не на словах, а на деле." (C) Еременко А.И. Там же

"Необходимо было также преодолеть рутину и внедрить в сознание военных кадров, что танки — это самостоятельный род войск, а не придаток пехоты. Мне могут возразить, что-де к описываемому моменту неправильное отношение к механизированным войскам было изжито. К сожалению, факты говорят о другом" (C) Еременко А.И. Там же

>Советский мк с фиксированым штатом это именно высшее тактическое соединение.

Это оперативно-тактическое обьединение. Штат мк был к слову не очень то фиксирован "Действия мехкорпуса всегда должны быть поддержаны массовой авиацией. Органическое включение в него одной — двух смешанных авиадивизий дает мехкорпусу еще большую силу удара, самостоятельность в решении оперативных задач, дополняет мк «дальнобойной тяжелой артиллерией» в виде авиабомб любых калибров и, что особенно важно, включение смешанных авиадивизий дает возможность отлично выучиться взаимодействию." Как видишь Павлов считал мехкорпус наземно воздушным оперативным обьединением непостоянного состава, в постоянную наземную компоненту которого могли временно включаться авиадивизии.

>> У нас с Куртуковым в свое время состоялся спор,

>и у нас тоже :)

Еременко в мемуарах назвал мехкорпуса обьединениями, Павлов в своем выступлении видел корпуса обьединениями из двух танковых, одной мотороизованной и одной двух смешанных авиадивизий, не считая корпусных частей. Делай выводы.

>>чем были предвоенные корпуса - оперативными обьединениями или оперативными соединениями. Стороны расплевались... Однако предвоенные мехкорпуса точно не были высшими тактическими соединениями, для этого они должны были бы иметь бригадную внутреннюю организацию

>вовсе необязательно бригадную.

Смотри отзыв Еременко о бригадах. Корпуса военного времени имевшие внутреннюю бригадную организацию действительно были тактическими соединениями (по силе такой корпус примерно равнялся панцердивизии дивизии противника).

>> Вообщем мекорпус это уже не тактика, это уже операция.

>нет, действия мк это как раз элемент операции.

Ты уж определись, предназначался ли наш мехкорпус для самостоятельного прорыва обороны (с последующим развитием успеха), то бишь в том числе для самостоятельного ведения частных операций, или был лишь тактическим соединением почему то по взглядам наших военных способным превращать тактический в оперативный. Если второе, то собственно мы затронем вопрос нашего отставания от немцев не только в вопросах тактики механизированных войск, но и в вопросе оперативного применения танков (в том смысле что у нас к 1941-му не могло быть танковых операций, потому что не существовало танковых оперативных обьединений (соединений) способных такие операции проводить).


>>>С этим подходом можно лишь утверждать, что советская мотодивизия являет образец удачно сбалансированного соединения по ударной, огневой мощи и мотопехоте, а тд - нет.

>> Именно по этому я и рассматривал вопрос о штатной "перегруженности танками" танковой дивизии и пришел к выводу что основными танками (средними и тяжелыми) дивизия как соединение в целом "перегружена" не было.

>На мой взгляд - было.

Так ты аргументируй, и будь добр прибегни не к арифметической а к тактической аргументации.

>>Дивизия была "недогружена" механизированной (не моторизованной, а механизированной пехотой - то бишь оснащенной бронированной гусеничной транспортно-боевой техникой) способной к тесному тактическому взаимодействию с танками (пехота на грузовиках к таковому была мягко говоря малопригодна) и перегружена колесными и гусеничными бронемашинами (неполноприводными БА, огнеметными гусеничными машинами без пушечного вооружения числившимися за танки) имевшими сомнительную боевую ценность.

>Т.е тезис "перегружена танками" можно изменить на "перегружена бронетехникой"?

Была штатно "Перегружена" такой имевшей сомнительную боевую ценность бронетехникой как неполноприводные бронеавтомобили и огнеметные гусеничные машины без пушечного вооружения (по привычке называвшиеся танками), и "недогружена" гусеничными бронетранспортерами без которых невозможно было организовать постоянное тесное тактическое взаимодействие танков и мотопехоты во всех видах боя.
У немцев кстати была сходная картинка, значимого кол-ва бронетранспортеров для мотопехоты они к лету 1941-го не имели, но их так называемые танковые дивизии были "недоргружены" танками, по сути были моторизованными дивизиями усиленными танками, а посему куда бы командование дивизии не бросало свои танки, там уже как правило была мотопехота.
Немцам "недогруженность" танками их "танковых" дивизий могла бы выйти боком (и вышла позднее), но они успели к 1941-му перевооружиться на танки противоснарядного бронирования, а РККА на ПТ средства могущие эффективно бороться с танками противоснарядного бронирования была к 1941-му еще не перевооружена (да и с ПТ тактикой наличествовали проблемы), по сему немецкие танковые силы в первом периоде Великой Отечественной неся низкие боевые потери в основном со стоявшими перед ними задачами справлялись, справлялись до того момента пока с одной стороны их ударная сила не была подточена пусть и невысокими но относительно постоянными потерями от малоэффективных средств противотанковой борьбы РККА, с другой же стороны "вдруг" стали случаться в боях крупные единовременные потери германской БТТ при столкновениях с частями РККА наконец то получившими возможность эффективно бороться с танками противоснарядного бронирования противника (наткнулись танкисты Гудериана на танкистов Катукова с тридцатьчетверками в боекомплектах которых имелось значимое кол-во 76 мм ББ снарядов, и ага... глядя на своих разбитых танкистов Гудериан "внезапно" понял что у вермахта нету сил быстро завершить эту войну).

>>>Нет. Свойства сложной системы зависят не от свойств ее элементов, а от свойств взаимосвязей между ними.

>> Свойство присущее целому должно быть присуще и частям этого целого.

>Нет.

>Канонический пример - графит и алмаз. Где свойства целого зависят ТОЛЬКО от взаимосвязей между элементами.

Мы не говорим о простых частях целого. Как переводится слово атом упоминать? Если мы берем человека как простейший элемент общественной структуры то разница между толпой людей и армейским подразделением действительно состоит только в связях между "элементами", но если мы рассматриваем человека как сложную подсистему системы (в частности рассматриваем навыки человек) то разница между подразделением набранным из новобранцев и из ветеранов ох как велика. Если подразделение обученно то и солдаты в него входящие обучены, иного быть не может. Так с чего это ты решил что дивизии входящие в состав корпуса допустимо рассматривать как простейшие "атомы" а не как сложные подсистемы обьединенные в систему корпус? С чего это ты взял что важны лишь связи и не важна внутренняя структура?

>>Проще говоря совместный бой нескольких дивизий уже нельзя назвать боем - это операция.

>Бой это боестолкновение согласованное по месту времени и цели. Почему же нельзя?

Боестолкновения нескольких дивизий согласованные по месту и времени (на одном поле в один день так сказать) это реликт XIX века. Состоящие из нескольких дивизий корпуса как тактические соединения ушли в историю вместе с понятием "генеральное сражение".

>А операция это последовательность боев несогласованных по мету и времени, но согласованных по цели.

Танковая/моторизованная дивизия ведет бой, а пара танковых и моторизованная дивизия ведут несколько боев "несогласованных по меcту и времени, но согласованных по цели". Не могут две танковых и одна моторизованная дивизия вести один бой в одном месте, для этого слишком широк пространственный размах их действий.

>Именно поэтому корпус и называют как высшим тактическим соединением так и оперативно тактическим объединением.

К высшим тактическим соединениям одно время относили стрелковые корпуса внутренней дивизионной структуры, пространственный размах боевых действий это позволял (можно было найти подходящее "ратное поле" для того чтобы бросить эти корпуса в один бой). С мехкорпусами внутренней дивизионной структуры это уже не получалось - размах их действий десятки километров - "По нашим подсчетам, ширина фронта, которую займет предбоевой порядок, будет порядка 12 — 15 км, глубина до 23 — 25 км."
Где можно наблюдать "ратное поле" шириной 12 - 15 км и глубиной 23-25 км?

>> Это Еременко "В начале войны".

>это отменяет рассмотрение через политологию? :)

Еременко то и слова такого скорее всего не знал. Не приписывай предкам того чего они и в мыслях не имели.

>>ЕРЕМЕНКО Андрей Иванович, род. 2(14).10.1892 г.

>[skipped] как ты однако любишь постить массивы информации к делу не относящиеся...

Из "массива" любому ясно что по своей подготовке и роду деятельности на протяжении жизни Еременко был профессиональным военным, а не политиком, и уж тем более не политологом. Оценка со стороны Еременко роли Сталина в вопросе бескомпромисного формирования накануне войны оперативных механизированных соединений с полной ликвидацией танковых частей задачей которых была НПП, есть оценка военного, а не политики (политолога). Так что не привлекай ложных сущностей пожалуйста.

>> Как ты понимаешь политиком Еременко никогда не был,

>надеюсь тебе не надо объяснять кто редактировал мемуарbстику?

Надо. Я с интересом послушаю откуда у редакторов книги Еременко столь глубокие познания в вопросе военного строительства РККА накануне ВОВ вообще, и в вопросе строительства танковых и механизированных войск РККА в частности?
Видимо эти редакторы носили погоды и имели "за душой" даже не среднее а высшее военное образование? Или это у нас так хорошо по вопросам истории тактики и оперативного искусства (с цитированием на лекциях материалов декабрьского совещания 1940-го года) готовили выпускников училищ политработников? :-)

>>а его мнение о механизированных корпусах будет покомпетентнее мнений все современных теоретиков вместе взятых.

>И ты не соглашаешься, когда я называю тебя догматиком? :)

Конечно не соглашаюсь. Я ведь диалектик. Догматизм же (преклонение перед абсолютными истинами) полностью противоречит диалектическому подходу.
"Догматизм... состоит в том, что удерживаются односторонние рассудочные определения и исключаются противоположные определения", тогда как диалектическое мышление "... не имеет в себе таких односторонних определений и не исчерпывается ими, а как целостность, содержит внутри себя совместно те определения, которые догматизм признает в их раздельности незыблемыми и истинными"(С) Гегель