|
|
От
|
Ktulu
|
|
|
К
|
БорисК
|
|
|
Дата
|
20.07.2005 13:56:27
|
|
|
Рубрики
|
WWII;
|
|
Re: Д. Козыреву....
>>>Вы имеете в виду его фразу: "Патриотизм состоит из двух частей - любви к своей родине и ненависти к России"? Какой же тут экстремизм?
>>Да самый обыкновенный. Национальная идея нормальной страны не может быть построена на ненависти к кому-либо. Причём заметьте, он сказал "Россия". Не "СССР", "Советы" или "большевики", а просто "Россия".
>
>Во-первых, при чем здесь национальная идея?
Потому что в национальной идее содержится ненависть к России.
> Во-вторых, какое отношение Вы ожидаете в недавно освободившейся стране к своим прошлым, да к тому же еще и потенциальным, угнетателям?
Русские и Россия не были угнетателями финнов (в отличие от шведов).
Именно за время нахождения Финляндии в составе России в Финляндии была
разрешена финская письменность, сняты ограничения на использование
финского языка и фактически оформилась финская нация. Более того,
Финляндии была дарована широчайшая автономия, разрешено иметь свою
валюту, армию, полицию, свой парламент и свои законы. Если это называть
угнетением, то в таком случае сейчас угнетаются все нетитульные народы
в Европе да и везде в мире.
> А в-третьих, неужели Вы не знаете, что абсолютное большинство иностранцев называли СССР Россией?
Про большинство иностранцев извольте вначале доказать. Я знаю, что в
официальных документах к СССР применялись кроме его официального названия
также слова "Советы", "большевики", "Советская Россия".
Свинхувуд назвал просто Россия. То, что Свинхувуд имел Россию именно
как страну без учёта её текущего политического строя также следует
из его дореволюционной биографии.
>>>Он просто нутром ощущал угрозу Финляндии со стороны России.
>>Когда эти слова были сказаны, никакой угрозы СССР Финляндии не представлял.
>Я же говорю, интуиция у него была, и она его, как выяснилось, не подвела.
Впоследствии СССР дважды имел возможность аннексировать Финляндию, но
не сделал этого. Интуиция Свинхувуда, основанная на его звериной
ненависти к России, не оправдалась.
>>1939 год показал, что финская твердолобость ни к чему хорошему для Финляндии не приводит.
>
>В войне 1939-1940 гг. Финляндия, в отличие от прибалтийских республик, отстояла свою свободу и независимость. Они, в отличие от Вас, считают это хорошим. И правильно делают.
Лично мне всё равно, что они там считают хорошим. Финляндия в 1940 году
потерпела полное военное поражение. Только мягкая позиция СССР и его
стремление к миру позволили Финляндии сохранить свою независимость.
>>Демократическая нацистская страна - Финляндия 1918-44 годов.
>Ярлыки клеить Вы умеете. А обосновать?
Концлагеря по национальному признаку не устраивают?
Пособничество Гитлеру не устраивает?
Обследования населения на предмет соответствия расовым признакам
не устраивают?
А финские процессы после войны по обвинениям бывших финских руководителей
в расизме тоже не устраивают?
>>Они составляли подавляющее большинство. И прошло через лагеря более 24 тыс. человек. 24 тыс. - это макс. единовременная численность заключённых финских концлагерей.
>
>Из них русских максимально 20 тыс. Опять не поголовно.
Поскольку вы очевидно используете тот же источник по финским концлагерям
что и я, а в источнике не сказано что максимальное количество русского
населения в лагерях составляло 20 тыс. (сказано про "подавляющее
большинство" из 24 тыс.), то ваше заявление расцениваю как сосание пальца.
>Финский президент сформулировал свое отношение к русским. К национальной идее финнов это не имело никакого отношения.
Почему же? Финский президент официальное лицо, права на личную точку
зрения во время нахождения в должности у него нет.
> А по сей день существуют отголоски ненависти к агрессорам, которая вполне справедливо появилась в результате советского нападения на Финляндию.
Так кто первый напал-то? Правильный ответ - финны в 1918-22 годах.
>>Как пример можно привести события 1918 года, когда русских ловили на улицах Выборга и тут же расстреливали только за то, что они русские.
>
>Не передергивайте, пожалуйста. Расстреливали "по большей части офицеров".
Нет, расстреливали всех врагов финской нации по мнению lahtari, а именно
красных финнов, русских офицеров и солдат (которые, кстати, противодействия lahtari не оказывали), русское гражданское население в количестве 400 человек.
> А кто именно расстреливал, понятно потому, что "после разгрома местных коммунистов обстановка стабилизировалась, и Финляндия превратилась в один из центров эмиграции, куда устремился поток беженцев (в т.ч. и сотни офицеров) из Петрограда". Вы слышали когда-нибудь, чтобы поток беженцев устремлялся туда, где их истребляли, а не оттуда?
Тут все в относительности, когда "мясников" вывели из Выборга там стало
относительно спокойно, а в это время в Петербурге начался красный террор.
>>Это - неверное утверждение. Если бы СССР хотел это сделать, то сделал бы. Куусинен со своим правительством был средством политического давления на руководство Финляндии.
>
>СССР хотел это сделать.
> Финны своей, как Вы выражаетесь, "твердолобостью" это не допустили.
Соизвольте этот тезис доказать.
> СССР установил с правительством Куусинена дипломатические отношения и вел переговоры, в которых участвовали Сталин, Молотов, Ворошилов и Жданов. А завершились эти переговоры подписанием договора о взаимопомощи и дружбе между СССР и Финляндской Демократической республикой. По утверждению ТАСС от 16.12.39: "Этим договором полностью обеспечены мирные отношения между СССР и Финляндией и дружественным образом разрешены к удовлетворению обеих сторон". Согласно этому заявлению, и войны-то никакой тогда не было…
Ещё раз повторяю - правительство Куусинена и народная финская армия
были созданы исключительно в целях давления на финское правительство.
Давление своих целей достигло - все требования СССР в результате были
удовлетворены.
>Существуют разные точки зрения на этот вопрос.
Точек зрения много, но правильная - моя.
> Согласно многим из них, не только Швеция-Норвегия-Финляндия-Дания относятся к скандинавским странам, но еще и Исландия, и Фаррерские острова. К скандинавским странам относит Финляндию и Мельтюхов. Но спорное название никак не меняет тот факт, что все эти страны перед войной проводили весьма схожую политику, и это была политика нейтралитета. Ни в какие в союзы с другими странами, как Вы утверждали, они не вступали.
Не надо врать, ничего о вступлении в союзы я не утверждал.
>>В "агрессивный" союз можно вступить только во время войны, что Финляндия и сделала в 1941 году.
>
>Вы хотите сказать, что "тройственный союз" не был агрессивным? Ведь его заключили до войны. А в какой агрессивный союз Финляндия вступила в 1941 г.? Как он назывался, какой был договор и когда был заключен?
В начале 1941 года Финляндия договорилась с Германией о своём участии
в будущей войне против СССР и даже указала Германии территории, которые хотела
бы получить от СССР.
>>Нет, СССР не нужен был кусок пожирнее. Если это было бы так, то СССР аннексировал бы всю Финляндию.
>
>СССР не дали аннексировать всю Финляндию, прежде всего, сами финны. Ну и их поддержка Англией и Францией свою роль сыграла.
Поддержка Англии и Франции не помешала СССР в осуществлении своих
целей. Аннексия Финляндии в эти цели не входила. С военной
точки зрения дело Финляндии в марте 1940 года было плачевным, основные
оборонительные линии прорваны, резервов нет, а войска измотаны.
Дорога на Хельсинки была открыта. Ничто не мешало КА продолжать
наступление.
>>Требования СССР на переговорах были более чем скромны, а компенсация более чем достаточной. Маннергейм же, так же как и его отец, всегда считал, что граница Финляндии проходит слишком близко к Петербургу/Ленинграду, поэтому был за удовлетверение предложений СССР. К несчастью для Финляндии, он тогда не имел особого влияния на принятие решений.
>
>С Вашей точки зрения, это скромно требовать у суверенного государства кусок его территории, а на отказ отвечать войной?
Вы прям как ребёнок. Скромность - это категория, относящаяся исключительно
к человеческим отношениям.
> Германия тоже примерно так поступала.
И Великобритания. И США. И Япония. И Польша. И Венгрия.
> Но ведь там правили нацисты.
Ну а в вышеперечисленных странах в основном демократы.
И что?
> А Вы обвиняете в нацизме Финляндию… А Маннергейм, судя по этому Вашему утверждению, фюрером, как его тут некоторые называют, все же не был? Или я Вас неправильно понял?
Маннергейм в отличие от руководящих политических деятелей в Финляндии
на тот момент был относительно (на фоне остальных) умеренным политиком.
Но в то время он существенно влиять на политику Финляндии не мог.
>>> А война 1941-1944 гг. была следствием войны 1939-1940 гг.
>
>>Нет, война была прямым следствием национальной идеи Финляндии, продолжением событий 1918-21 годов и желанием захватить значительную часть СССР.
>
>Это была прежде всего война за освобождение насильственно захваченных СССР финских земель.
Нет, это была война вместе с Гитлером за установление нового мирового
порядка, в котором Финляндия хотела увеличить свою территорию за счёт
СССР. И Карельский Перешеек - это не финские земли.
>>Честно говоря, в 1918 году и Финляндии то особо не было, было самопровозглашённое гособразование в границах В.К.Финляндского. Финским нацикам этого показалось мало, поэтому они вплоть до 21-го года пытались оттяпать от Сов. России территории в Карелии и на Севере России. Печенгу оттяпать удалось.
>
>Оно было провозглашено не явочным порядком, а на основе ленинского декрета "О праве наций на самоопределение". И кто у кого что оттяпал – вопрос очень и очень спорный.
Никаких вопросов здесь нет - финны провозгласили своё государство
в границах ВКФ, а потом решили ещё и отхватить земли, которые были
населены русским населением, и никогда в состав ВКФ не входили.
>>А в ноябре 1939 года этот договор был досрочно прекращён по инициативе СССР.
>
>СССР просто разорвал дипломатические отношения с Финляндией. На каком основании договор прекратили, не объясните?
А зачем предъявлять какие-то основания? Захотели и прекратили.
Сделали это в любом случае до начала боевых действий, да и финны
к тому времени уже закончили скрытую мобилизацию. А "мобилизация - это война" (с) Свечин.
>>> Но СССР на этот договор наплевал и растер.
>Это выражение точнее передает суть того, как поступили с договором, чем Ваше.
Нет. Моё - правильное и без эмоций. Ваше - неправильное и несёт
эмоциональную окраску.
> Это для стахановцев все делается досрочно, а в дипломатии используются другие методы. В договоре, между прочим, был 5-й пункт, согласно которому все разногласия между двумя странами, независимо от их характера, должны разрешаться в духе справедливости мирными средствами.
Поскольку дух справедливости у финнов куда-то улетучился, пришлось
действовать военнными методами.
>>Это было не предложение немцев, такие вещи никто никому не предлагает. Просто стороны (СССР и Германия) пришли к соглашению, чтобы не провоцировать конфликты между друг другом. Совершенно нормальная ситуация в отношениях между великими державами.
>
>Вы действительно считаете совершенно нормальной такую ситуацию в отношениях держав, особенно учитывая то, что одной из которых правят нацисты (причем самые что ни на есть настоящие), а другой – коммунисты?
Какую ситуацию? И какая разница, кто где правит?
>>Да ничего там особо развитого не было. Выборг, Корела и бОльшая часть КП вместе с обор. сооружениями оставалась за финнами, за это финнам давалась вдвое большая территория (которую они ещё в 1918 году хотели к Финляндии присоединить) плюс предлагалась значительная сумма денег.
>
>170 тыс. финнов там, по-Вашему, в шалашах и землянках жили? Вы знаете разницу в цене земли с дорогами и инфраструктурой и земли с лесами и болотами? Гораздо больше, чем в 2 раза, и предлагавшаяся сумма денег, очевидно, эту разницу не компенсировала.
Это неочевидно. Предлагалось в два раза больше территории, 10 млн. финских
марок, плюс отсутствие войны.
> И почему, если в цене не сошлись, надо было не продолжать торговаться, а начинать войну?
Потому-что полуторалетние переговоры с финнами результатов не принесли.
>>>Тогда объясните, пожалуйста, по каким признакам Финляндию можно было назвать нацистским государством.
>>
>>Что значит "можно было назвать"? Они просто были нациками. По отношению к русским. Этот факт признаётся и современными финскими историками.
>
>Т.е. Вы их называете "нациками", потому что они ими были. А были они ими потому, что Вы их так называете. Серьезная аргументация… Какие современные финские историки признают, что финны были "нациками"?
Хельге Сеппяля, например.
>Значит факт грубой аннексии части финской территории никакой роли не играл? Вы сами в это верите?
Я не верю, я знаю.
>>Это только если смотреть на жизнь через розовые очки. Никто в Финляндии после 1918 года "не вкладывал меч в ножны".
>
>Почему же Финляндия, где, по-Вашему, никто "не вкладывал меч в ножны" тратила деньги, в основном, не на танки и самолеты, а на оборонительные сооружения?
Это неправда.
> Почему не вступала в военные блоки с сильными и агрессивными союзниками?
Да потому что Финляндия в то время никому не нужна была. А когда
стала нужна - немедленно вступила в союз с фашистской Германией.
> Почему ни на кого не нападала?
Она нападала на Советскую Россию в 1918-22 годах.
>>>>Надо ставить реально осуществимые цели.
>>>
>>>А вот это уже логика нацистов.
>>Это здравый смысл. А логика нацистов заключается в другом.
>
>В чем же? Именно согласно этой логике они и разрывали договоры, нападали и захватывали страны, уничтожали людей и т.д. и т.п. Это им тоже казалось здравым смыслом. И цели были реально осуществимыми до поры, до времени.
Ну так и США и Великобритания разрывали договоры, нападали и захватывали
страны, уничтожали людей и т.д. И что? При чём тут здравый смысл СССР и
логика нацистов (кстати, в чём она по-вашему заключается?).
>Какие законы и договоры нарушили финны?
Например, напали на СССР совместно с Гитлером 22 июня.
> И какие нарушил СССР?
Какие?
>>>А вот угрозу для обороноспособности Финляндии осуществление территориального обмена представляло огромную: оно лишало их единственной полосы укреплений, на которую они могли рассчитывать, чтобы обороняться от СССР
>>
>>Это полный бред. В полосу 20-30 км укрепления т.н. линии Маннергейма практически не входили.
>
>Входили, хотя и не полностью. Но после утраты части укреплений остальные просто теряли смысл, вся система нарушалась, линия обороны лишалась предполья и вообще оказывалась прорванной еще до боя.
Не соблаговолите подтвердить свои утверждения? Какие входили,
какие теряли смысл, какая система нарушалась, и какая система оказывалась
прорванной ещё до боя?
>>Более того, долговременные оборонительные сооружения были малочисленны, а в основном оборона осуществлялась войсками в траншеях и полевых укреплениях.
>
>А почему-то в сознании наступающих отложились именно доты, а не траншеи. Наверное, потому, что именно доты финскую оборону цементировали и делали труднопреодолимой.
В сознании наступающих отложились много вещи, не всегда относящиеся
к действительности, и уж всяко не относящиеся к предмету нашего разговора.
>>В действительности, в 1939 году предполье линии Маннергейма (т.е. те самые 20-30 км) были пройдены КА за считанные дни.
>
>Этих дней финнам хватило, чтобы занять оборону на самой линии, так что предполье свою роль сыграло, как ему и положено.
Нет, вы опять демонстрируете слабое знание событий. Финны заняли
оборонительные позиции за несколько дней до войны.
>>Вооружения и боеприпасов у финнов было мало, но эти недостатки вполне компенсировали тяжёлая для ведения боевых действий местность (большое количество водных преград, болота, скалы, леса, малое количество дорог). Что в первую очередь усложняет задачу наступающей стороны.
>
>Так зачем они все же свои укрепления строили? Деньги было некуда вкладывать, что ли? Или они все же в первую очередь проходимые участки дотами и прикрывали?
Странный вопрос. Укрепления они строили для того же, для чего их
строят и все остальные - для повышения устойчивости обороны.
>>Под твердолобостью понимается то, что финны сейчас сидят без Карельского перешейка. А, прояви они тогда немного более понимания ситуации, Выборг и Карела были бы их городами.
>
>Прояви они тогда Ваше понимание ситуации, в СССР были бы 16 республик. События в Прибалтике убедительно показали, какая участь ожидала Финляндию, если бы она пошла на советские условия.
Нет, разница между Прибалтикой и финнами есть и принципиальная -
вопрос о вводе войск в Финляндию на переговорах не был ключевым и был
быстро снят.
> Хотя для предвидения развала СССР финнам дальновидности действительно не хватило… Но и сейчас прибалтам до уровня финнов еще очень далеко, так что в конечном счете они оказались правы и кровь проливали не напрасно.
Но Карельский Перешеек тем не менее наш. А прояви финны немного
более здравого смысла на переговорах, он мог по-прежнему быть их.
>>> И не надо называть их "нациками". Этот ярлык к финнам совершенно не подходит.
>>Почему же? Нацики и есть. Например, Х.Сеппяля политику Финляндии политкорректно называет "расистской".
>
>Это его личное мнение.
Он во-первых профессиональный историк, а во-вторых солдат оккупационной
финской армии.
> Некоторые современные российские историки тоже про СССР такое рассказывают, что Вам наверняка не понравиться. И что это доказывает?
Это кто, например? И что рассказывает?
>А факт уничтожения в СССР финских коммунистов Вы как объясните? Их там по каким причинам расстреляли, расовым, классовым или еще каким?
По классовым, но уж всяко не по национальным. В CCCР стреляли всяких
коммунистов.
--
Алексей