|
|
От
|
БорисК
|
|
|
К
|
Ktulu
|
|
|
Дата
|
20.07.2005 11:29:14
|
|
|
Рубрики
|
WWII;
|
|
Re: Д. Козыреву....
>>Вы имеете в виду его фразу: "Патриотизм состоит из двух частей - любви к своей родине и ненависти к России"? Какой же тут экстремизм?
>Да самый обыкновенный. Национальная идея нормальной страны не может быть построена на ненависти к кому-либо. Причём заметьте, он сказал "Россия". Не "СССР", "Советы" или "большевики", а просто "Россия".
Во-первых, при чем здесь национальная идея? Во-вторых, какое отношение Вы ожидаете в недавно освободившейся стране к своим прошлым, да к тому же еще и потенциальным, угнетателям? А в-третьих, неужели Вы не знаете, что абсолютное большинство иностранцев называли СССР Россией?
>>Он просто нутром ощущал угрозу Финляндии со стороны России.
>Когда эти слова были сказаны, никакой угрозы СССР Финляндии не представлял.
Я же говорю, интуиция у него была, и она его, как выяснилось, не подвела.
>1939 год показал, что финская твердолобость ни к чему хорошему для Финляндии не приводит.
В войне 1939-1940 гг. Финляндия, в отличие от прибалтийских республик, отстояла свою свободу и независимость. Они, в отличие от Вас, считают это хорошим. И правильно делают.
>Демократическая нацистская страна - Финляндия 1918-44 годов.
Ярлыки клеить Вы умеете. А обосновать?
>>В захваченной финнами Карелии проживало примерно 85 тыс. чел. из которых родственных финнам – 36 тыс.
>
>Нет, в захваченной финнами Карелии проживало гораздо больше народу. К счастью, бОльшую часть удалось эвакуировать.
Они в ней проживали до захвата. В захваченной было примерно столько, сколько я написал.
>Они составляли подавляющее большинство. И прошло через лагеря более 24 тыс. человек. 24 тыс. - это макс. единовременная численность заключённых финских концлагерей.
Из них русских максимально 20 тыс. Опять не поголовно.
>Ненависть финнов к русским, как было лаконично сформулировано вышеупомянутым финским президентом, является частью национальной идеи, поэтому, безусловно, она существовала и до 1939 года, и в некоторой степени существует и по сей день.
Финский президент сформулировал свое отношение к русским. К национальной идее финнов это не имело никакого отношения. А по сей день существуют отголоски ненависти к агрессорам, которая вполне справедливо появилась в результате советского нападения на Финляндию.
>Как пример можно привести события 1918 года, когда русских ловили на улицах Выборга и тут же расстреливали только за то, что они русские.
Не передергивайте, пожалуйста. Расстреливали "по большей части офицеров". А кто именно расстреливал, понятно потому, что "после разгрома местных коммунистов обстановка стабилизировалась, и Финляндия превратилась в один из центров эмиграции, куда устремился поток беженцев (в т.ч. и сотни офицеров) из Петрограда". Вы слышали когда-нибудь, чтобы поток беженцев устремлялся туда, где их истребляли, а не оттуда?
>>Ведь СССР тогда хотел ликвидировать финское государство и превратить его в своего сателлита во главе со своей марионеткой – Куусиненом.
>
>Это - неверное утверждение. Если бы СССР хотел это сделать, то сделал бы. Куусинен со своим правительством был средством политического давления на руководство Финляндии.
СССР хотел это сделать. Финны своей, как Вы выражаетесь, "твердолобостью" это не допустили. СССР установил с правительством Куусинена дипломатические отношения и вел переговоры, в которых участвовали Сталин, Молотов, Ворошилов и Жданов. А завершились эти переговоры подписанием договора о взаимопомощи и дружбе между СССР и Финляндской Демократической республикой. По утверждению ТАСС от 16.12.39: "Этим договором полностью обеспечены мирные отношения между СССР и Финляндией и дружественным образом разрешены к удовлетворению обеих сторон". Согласно этому заявлению, и войны-то никакой тогда не было…
>Финляндия - не Скандинавская страна. Ни шведы, ни норвежцы, ни датчане финнов не считают скандинавами (кстати, многие не считают скандинавами и датчан). Более того, и финны не считают себя скандинавами. В современных финских СМИ группа стран Швеция-Норвегия-Финляндия-Дания называется "Северные страны". Если внимательно читать мемуары Маннергейма, то и там слово "Скандинавия" используется в отношении только Швеции-Норвегии.
Существуют разные точки зрения на этот вопрос. Согласно многим из них, не только Швеция-Норвегия-Финляндия-Дания относятся к скандинавским странам, но еще и Исландия, и Фаррерские острова. К скандинавским странам относит Финляндию и Мельтюхов. Но спорное название никак не меняет тот факт, что все эти страны перед войной проводили весьма схожую политику, и это была политика нейтралитета. Ни в какие в союзы с другими странами, как Вы утверждали, они не вступали.
>В "агрессивный" союз можно вступить только во время войны, что Финляндия и сделала в 1941 году.
Вы хотите сказать, что "тройственный союз" не был агрессивным? Ведь его заключили до войны. А в какой агрессивный союз Финляндия вступила в 1941 г.? Как он назывался, какой был договор и когда был заключен?
>Нет, СССР не нужен был кусок пожирнее. Если это было бы так, то СССР аннексировал бы всю Финляндию.
СССР не дали аннексировать всю Финляндию, прежде всего, сами финны. Ну и их поддержка Англией и Францией свою роль сыграла.
>Требования СССР на переговорах были более чем скромны, а компенсация более чем достаточной. Маннергейм же, так же как и его отец, всегда считал, что граница Финляндии проходит слишком близко к Петербургу/Ленинграду, поэтому был за удовлетверение предложений СССР. К несчастью для Финляндии, он тогда не имел особого влияния на принятие решений.
С Вашей точки зрения, это скромно требовать у суверенного государства кусок его территории, а на отказ отвечать войной? Германия тоже примерно так поступала. Но ведь там правили нацисты. А Вы обвиняете в нацизме Финляндию… А Маннергейм, судя по этому Вашему утверждению, фюрером, как его тут некоторые называют, все же не был? Или я Вас неправильно понял?
>> А война 1941-1944 гг. была следствием войны 1939-1940 гг.
>Нет, война была прямым следствием национальной идеи Финляндии, продолжением событий 1918-21 годов и желанием захватить значительную часть СССР.
Это была прежде всего война за освобождение насильственно захваченных СССР финских земель.
>Честно говоря, в 1918 году и Финляндии то особо не было, было самопровозглашённое гособразование в границах В.К.Финляндского. Финским нацикам этого показалось мало, поэтому они вплоть до 21-го года пытались оттяпать от Сов. России территории в Карелии и на Севере России. Печенгу оттяпать удалось.
Оно было провозглашено не явочным порядком, а на основе ленинского декрета "О праве наций на самоопределение". И кто у кого что оттяпал – вопрос очень и очень спорный.
>А в ноябре 1939 года этот договор был досрочно прекращён по инициативе СССР.
СССР просто разорвал дипломатические отношения с Финляндией. На каком основании договор прекратили, не объясните?
>> Но СССР на этот договор наплевал и растер.
>Досрочно вышел из договора, если без использования демшизоидных выражений.
Это выражение точнее передает суть того, как поступили с договором, чем Ваше. Это для стахановцев все делается досрочно, а в дипломатии используются другие методы. В договоре, между прочим, был 5-й пункт, согласно которому все разногласия между двумя странами, независимо от их характера, должны разрешаться в духе справедливости мирными средствами.
>>А как ответил СССР в 1939 г. на предложение немцев о разграничении сфер влияния в Восточной Европе?
>Это было не предложение немцев, такие вещи никто никому не предлагает. Просто стороны (СССР и Германия) пришли к соглашению, чтобы не провоцировать конфликты между друг другом. Совершенно нормальная ситуация в отношениях между великими державами.
Вы действительно считаете совершенно нормальной такую ситуацию в отношениях держав, особенно учитывая то, что одной из которых правят нацисты (причем самые что ни на есть настоящие), а другой – коммунисты?
>Да ничего там особо развитого не было. Выборг, Корела и бОльшая часть КП вместе с обор. сооружениями оставалась за финнами, за это финнам давалась вдвое большая территория (которую они ещё в 1918 году хотели к Финляндии присоединить) плюс предлагалась значительная сумма денег.
170 тыс. финнов там, по-Вашему, в шалашах и землянках жили? Вы знаете разницу в цене земли с дорогами и инфраструктурой и земли с лесами и болотами? Гораздо больше, чем в 2 раза, и предлагавшаяся сумма денег, очевидно, эту разницу не компенсировала. И почему, если в цене не сошлись, надо было не продолжать торговаться, а начинать войну?
>>Тогда объясните, пожалуйста, по каким признакам Финляндию можно было назвать нацистским государством.
>
>Что значит "можно было назвать"? Они просто были нациками. По отношению к русским. Этот факт признаётся и современными финскими историками.
Т.е. Вы их называете "нациками", потому что они ими были. А были они ими потому, что Вы их так называете. Серьезная аргументация… Какие современные финские историки признают, что финны были "нациками"?
>К вступлению Финляндии в войну 1941 года привела финская национальная идея в совокупности с желанием поживиться территориями и ресурсами своего восточного соседа. Это в общем-то распространённое желание было отягощено сотрудничеством с немецким нацистским режимом.
Значит факт грубой аннексии части финской территории никакой роли не играл? Вы сами в это верите?
>Это только если смотреть на жизнь через розовые очки. Никто в Финляндии после 1918 года "не вкладывал меч в ножны".
Почему же Финляндия, где, по-Вашему, никто "не вкладывал меч в ножны" тратила деньги, в основном, не на танки и самолеты, а на оборонительные сооружения? Почему не вступала в военные блоки с сильными и агрессивными союзниками? Почему ни на кого не нападала?
>Финская армия представляла угрозу вместе с армией Германии, так же как и вместе с немцами представляла угрозу Румыния и Венгрия. Границу нужно было отодвигать, потому что с финской территории могла действовать не только финская армия (что и оказалось в действительности).
Так ведь и флот финнов мог действовать совместно с немецким или английским, например. Вполне реальные варианты. И тогда Балтфлоту бы туго пришлось… Значит, следовало лишить Финляндию ее побережья.
>Вы вообще имеете слабое представление о логике. Кстати, логика это не моя, а вполне себе общепринятая.
И то, и другое Вам только кажется.
>>>Надо ставить реально осуществимые цели.
>>
>>А вот это уже логика нацистов.
>Это здравый смысл. А логика нацистов заключается в другом.
В чем же? Именно согласно этой логике они и разрывали договоры, нападали и захватывали страны, уничтожали людей и т.д. и т.п. Это им тоже казалось здравым смыслом. И цели были реально осуществимыми до поры, до времени.
>> Они ни в грош не ставили ни мораль, ни законы, ни договоры, а руководствовались только желаниями достичь своих целей, которые считали реально осуществимыми. К счастью, они ошиблись.
>
>То же самое относится и к фашистским пособникам, например, финнам.
Какие законы и договоры нарушили финны? И какие нарушил СССР?
>>А вот угрозу для обороноспособности Финляндии осуществление территориального обмена представляло огромную: оно лишало их единственной полосы укреплений, на которую они могли рассчитывать, чтобы обороняться от СССР
>
>Это полный бред. В полосу 20-30 км укрепления т.н. линии Маннергейма практически не входили.
Входили, хотя и не полностью. Но после утраты части укреплений остальные просто теряли смысл, вся система нарушалась, линия обороны лишалась предполья и вообще оказывалась прорванной еще до боя.
>Более того, долговременные оборонительные сооружения были малочисленны, а в основном оборона осуществлялась войсками в траншеях и полевых укреплениях.
А почему-то в сознании наступающих отложились именно доты, а не траншеи. Наверное, потому, что именно доты финскую оборону цементировали и делали труднопреодолимой.
>В действительности, в 1939 году предполье линии Маннергейма (т.е. те самые 20-30 км) были пройдены КА за считанные дни.
Этих дней финнам хватило, чтобы занять оборону на самой линии, так что предполье свою роль сыграло, как ему и положено.
>Вооружения и боеприпасов у финнов было мало, но эти недостатки вполне компенсировали тяжёлая для ведения боевых действий местность (большое количество водных преград, болота, скалы, леса, малое количество дорог). Что в первую очередь усложняет задачу наступающей стороны.
Так зачем они все же свои укрепления строили? Деньги было некуда вкладывать, что ли? Или они все же в первую очередь проходимые участки дотами и прикрывали?
>Под твердолобостью понимается то, что финны сейчас сидят без Карельского перешейка. А, прояви они тогда немного более понимания ситуации, Выборг и Карела были бы их городами.
Прояви они тогда Ваше понимание ситуации, в СССР были бы 16 республик. События в Прибалтике убедительно показали, какая участь ожидала Финляндию, если бы она пошла на советские условия. Хотя для предвидения развала СССР финнам дальновидности действительно не хватило… Но и сейчас прибалтам до уровня финнов еще очень далеко, так что в конечном счете они оказались правы и кровь проливали не напрасно.
>> И не надо называть их "нациками". Этот ярлык к финнам совершенно не подходит.
>Почему же? Нацики и есть. Например, Х.Сеппяля политику Финляндии политкорректно называет "расистской".
Это его личное мнение. Некоторые современные российские историки тоже про СССР такое рассказывают, что Вам наверняка не понравиться. И что это доказывает?
А факт уничтожения в СССР финских коммунистов Вы как объясните? Их там по каким причинам расстреляли, расовым, классовым или еще каким?