От Maeron
К All
Дата 18.08.2003 23:55:24
Рубрики WWII; Танки;

Шерманы в КА

Существует точка зрения, что советское руководство считало танки "Шерман" лучшими танками чем Т-34-85. Это мнение подкрепляется тем фактом, что несколько гв. мехкорпусов (1, 3, и 9 гв. мк) -- самых сильных советских бронетанковых соединений -- были перевооружены Шерманами вместо Т-34-85. Известны ли точные причины почему Шерманы шли преимущественно в мехкорпуса?
От Константин Федченко
К Maeron (18.08.2003 23:55:24)
Дата 19.08.2003 23:29:33

Re: Шерманы в...

>Это мнение подкрепляется тем фактом, что несколько гв. мехкорпусов (1, 3, и 9 гв. мк) -- самых сильных советских бронетанковых соединений -- были перевооружены Шерманами вместо Т-34-85.

Не "вместо Т-34-85", а вместо Т-34.
9 гв.мк (тогда еще 5мк) получил Шерманы еще в октябре 43.
1 гв.мк - в мае 44, 3 гв.мк - к июню 44.

А Т-34-85 в единичном количестве начали поступать в феврале-марте 44 в 2,6,10,11 гв.тк, а в более массовом количестве - к июню 44.

>-- самых сильных советских бронетанковых соединений --

а Вы уверены, что "самых сильных"? в чем эта сила выражалась?
скажем, по числу танков и САУ танковый корпус превосходил механизарованный, как и по наличию тяжелых танков (только на 45 год - в мк-0, в тк-21).

>Известны ли точные причины почему Шерманы шли преимущественно в мехкорпуса?

а вы уверены в эпитете "преимущественно"?

С уважением
От Maeron
К Константин Федченко (19.08.2003 23:29:33)
Дата 20.08.2003 03:53:03

Re: Шерманы в...

>Не "вместо Т-34-85", а вместо Т-34.
>9 гв.мк (тогда еще 5мк) получил Шерманы еще в октябре 43.
>1 гв.мк - в мае 44, 3 гв.мк - к июню 44.

Это конечно важно. Уточните пожалуйста, они были полностью перевооружены Шерманами на даты которые Вы приводите, или просто получили первые Шерманы?

>А Т-34-85 в единичном количестве начали поступать в феврале-марте 44 в 2,6,10,11 гв.тк, а в более массовом количестве - к июню 44.

>а Вы уверены, что "самых сильных"? в чем эта сила выражалась?

Нет, не уверен. Некоторые западные источники которые мне доводилось читать так пишут. Возможно, это относится только к штатам 1943-го. Есть ли какие либо данные, как оценивали возможности тк и мк в КА?

>а вы уверены в эпитете "преимущественно"?

Насколько я знаю, единственные соединения использовавшие только Шерманы как средний танк были три мк. Разве то не так?
От Константин Федченко
К Maeron (20.08.2003 03:53:03)
Дата 20.08.2003 09:05:13

Re: Шерманы в...

>>Не "вместо Т-34-85", а вместо Т-34.

>Это конечно важно. Уточните пожалуйста, они были полностью перевооружены Шерманами на даты которые Вы приводите, или просто получили первые Шерманы?

>>9 гв.мк (тогда еще 5мк) получил Шерманы еще в октябре 43.

по воспоминаниям Д.Ф. Лозы - его 233 тбр полностью перевооружена.

>>1 гв.мк - в мае 44,

136 М4А2, 49 валентайнов, а также САУ.

>>3 гв.мк - к июню 44.

110 М4А2, 70 валентайнов, 16 Т-34

>Нет, не уверен. Некоторые западные источники которые мне доводилось читать так пишут.

https://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/602566.htm

>Возможно, это относится только к штатам 1943-го.

тогда пропорции были примерно те же (кроме того, в тк не было Исов, в мк были еще и Т-70, ну и артиллерии было поменьше)

>Есть ли какие либо данные, как оценивали возможности тк и мк в КА?

>Насколько я знаю, единственные соединения использовавшие только Шерманы как средний танк были три мк. Разве то не так?

1 гв. тк, 15.8.44 - 99 М4, 23 валентайна
5 гв.кк, 5.8.44 - 26 Т-43, 41 М4А2, 19 Су-76
3 кк, июнь 44 - 11 Т-34, 63 Валентайна, 21 Су-76.
201 тбр, август 45, Забайкальский фронт - 65 Шерманов.

С уважением
От Василий Т.
К Константин Федченко (19.08.2003 23:29:33)
Дата 19.08.2003 23:36:52

Эх... Такую идею на корню загубили (я о конспирологии) :o)) (+)

Доброе время суток

>9 гв.мк (тогда еще 5мк) получил Шерманы еще в октябре 43.
>1 гв.мк - в мае 44, 3 гв.мк - к июню 44.

>А Т-34-85 в единичном количестве начали поступать в феврале-марте 44 в 2,6,10,11 гв.тк, а в более массовом количестве - к июню 44.

Сабж.

С уважением, Василий Т.
От Василий Т.
К Maeron (18.08.2003 23:55:24)
Дата 19.08.2003 22:35:04

Посмотрим с конспирологической точки зрения... :o)) (+)

Доброе время суток

Замена могла осуществляться для введения противника в заблуждение: раз идут американские танки (знаки принадлежности, если и есть, то не сразу видны), то перед ним (противником) - американцы и можно спокойно сдаваться, а не воевать до последнего!

С уважением, Василий Т.
От Константин Федченко
К Василий Т. (19.08.2003 22:35:04)
Дата 19.08.2003 22:39:25

не выдерживает критики

>Доброе время суток

>Замена могла осуществляться для введения противника в заблуждение: раз идут американские танки (знаки принадлежности, если и есть, то не сразу видны), то перед ним (противником) - американцы и можно спокойно сдаваться, а не воевать до последнего!

1) Тип танка тоже определяется далеко не сразу (и далеко не всеми участниками боя).
2) Шерманы появились в РККА еще задолго до высадки в Нормандии.

>С уважением, Василий Т.
С уважением
От Василий Т.
К Константин Федченко (19.08.2003 22:39:25)
Дата 19.08.2003 22:47:02

Возражения... (+)

Доброе время суток

>>Замена могла осуществляться для введения противника в заблуждение: раз идут американские танки (знаки принадлежности, если и есть, то не сразу видны), то перед ним (противником) - американцы и можно спокойно сдаваться, а не воевать до последнего!
>1) Тип танка тоже определяется далеко не сразу (и далеко не всеми участниками боя).

Но определяется специалистами - артиллеристами, а также командным составом подразделений. Т.е. тем, кому это вменено в обязанности, а не просто отдельными пехотинцами.

>2) Шерманы появились в РККА еще задолго до высадки в Нормандии.

Но сейчас речь идет, в основном, о данных на 1945 год (см. например постинг Глеба Бараева)

С уважением, Василий Т.
От Константин Федченко
К Василий Т. (19.08.2003 22:47:02)
Дата 19.08.2003 23:10:12

Re: Возражения...

>Доброе время суток

>>>Замена могла осуществляться для введения противника в заблуждение: раз идут американские танки (знаки принадлежности, если и есть, то не сразу видны), то перед ним (противником) - американцы и можно спокойно сдаваться, а не воевать до последнего!
>>1) Тип танка тоже определяется далеко не сразу (и далеко не всеми участниками боя).
>
>Но определяется специалистами - артиллеристами, а также командным составом подразделений. Т.е. тем, кому это вменено в обязанности, а не просто отдельными пехотинцами.

>>2) Шерманы появились в РККА еще задолго до высадки в Нормандии.
>
>Но сейчас речь идет, в основном, о данных на 1945 год (см. например постинг Глеба Бараева)

Но перевооружение-то на Шерманы происходило раньше, значит, и мотивация его была иной.
233 тбр 5 мк (позднее 46 гвтбр 9 гв.мк) получила М4 в октябре 43, а вообще "массовое укомплектование различных частей и соединений Красной армии танками типа "Шерман" началось с весны 1944 года."
даты, к которым соединения уже были вооружены в основном М4 и другими ленд-лизовскими танками: 3 гв.мк - 22 июня 44, 3 гв. тк - 15 августа 44, 1 гв.мк - май 44, 5 гв.ТА - июнь 44 (20% танков и 40% САУ - иномарки)
С уважением
От Василий Т.
К Константин Федченко (19.08.2003 23:10:12)
Дата 19.08.2003 23:22:05

Re: Возражения...

Доброе время суток

>>>2) Шерманы появились в РККА еще задолго до высадки в Нормандии.
>>Но сейчас речь идет, в основном, о данных на 1945 год (см. например постинг Глеба Бараева)
>Но перевооружение-то на Шерманы происходило раньше, значит, и мотивация его была иной.

Извините, что дальнейшие выкладки опущу (конспиролог я или нет? :o)) ).
Но обратите внимание, это никак не отражается на первоначальном предположении (немного развиваем его)...

Сталин знал, что союзники обязаны высадиться, поэтому:
1. В случае нормальных отношений с союзниками после высадки последних рассчитывал на панику из-за появления частей и соединений, вооруженных техникой союзников, в центре Германии (создание иллюзии повсеместной высадки союзников).
2. В случае "мирного" договора между союзниками и Германией - на снижение сопротивления немцев в отношении союзников.

С уважением, Василий Т.
От Константин Федченко
К Василий Т. (19.08.2003 23:22:05)
Дата 19.08.2003 23:52:21

Re: Возражения...

Сталин знал, что произойдет одно из двух - союзники либо высадятся, либо не высадятся.
поэтому с самого начала ленд-лиза стал широко применять зарубежную технику , рассчитывая на панику из-за появления частей и соединений, вооруженных техникой союзников, в центре России (создание иллюзии повсеместной высадки союзников). Так, в августе 42 года на Сычевском направлении действовали целых три танковых бригады, вооруженных иностранными танками Валентайн, Стюарт и Ли.

Лопата.
С уважением
От Василий Т.
К Константин Федченко (19.08.2003 23:52:21)
Дата 19.08.2003 23:58:47

:O))... (-)
От Мелхиседек
К Василий Т. (19.08.2003 23:22:05)
Дата 19.08.2003 23:29:18

Re: Возражения...


>Сталин знал, что союзники обязаны высадиться, поэтому:
>1. В случае нормальных отношений с союзниками после высадки последних рассчитывал на панику из-за появления частей и соединений, вооруженных техникой союзников, в центре Германии (создание иллюзии повсеместной высадки союзников).

какая паника, нормальная ситуация

>2. В случае "мирного" договора между союзниками и Германией - на снижение сопротивления немцев в отношении союзников.

это почему?
От Василий Т.
К Мелхиседек (19.08.2003 23:29:18)
Дата 19.08.2003 23:34:09

Re: Возражения...

Доброе время суток

>>Сталин знал, что союзники обязаны высадиться, поэтому:
>>1. В случае нормальных отношений с союзниками после высадки последних рассчитывал на панику из-за появления частей и соединений, вооруженных техникой союзников, в центре Германии (создание иллюзии повсеместной высадки союзников).
>какая паника, нормальная ситуация

Ну как нормальная? Только высадились во Франции или Италии, а тут вдруг оказались в Германии, да еще в таком количестве... :o))

>>2. В случае "мирного" договора между союзниками и Германией - на снижение сопротивления немцев в отношении союзников.
>это почему?

Почему на снижение? Так это в первой половине предложения - потому как вроде уже союзники против "красной угрозы" :o))

С уважением, Василий Т.
От Мелхиседек
К Василий Т. (19.08.2003 23:34:09)
Дата 19.08.2003 23:39:11

Re: Возражения...

>Доброе время суток

>>>Сталин знал, что союзники обязаны высадиться, поэтому:
>>>1. В случае нормальных отношений с союзниками после высадки последних рассчитывал на панику из-за появления частей и соединений, вооруженных техникой союзников, в центре Германии (создание иллюзии повсеместной высадки союзников).
>>какая паника, нормальная ситуация
>
>Ну как нормальная? Только высадились во Франции или Италии, а тут вдруг оказались в Германии, да еще в таком количестве... :o))

русские с чужой техникой, тут воевать надо, а не паниковать

>>>2. В случае "мирного" договора между союзниками и Германией - на снижение сопротивления немцев в отношении союзников.
>>это почему?
>
>Почему на снижение? Так это в первой половине предложения - потому как вроде уже союзники против "красной угрозы" :o))

тогда не снижение, а прекращение
От Василий Т.
К Мелхиседек (19.08.2003 23:39:11)
Дата 19.08.2003 23:43:48

Re: Возражения...

Доброе время суток

>>Ну как нормальная? Только высадились во Франции или Италии, а тут вдруг оказались в Германии, да еще в таком количестве... :o))
>русские с чужой техникой, тут воевать надо, а не паниковать

Так за броней-то не видно - русские там или не русские.

>>>>2. В случае "мирного" договора между союзниками и Германией - на снижение сопротивления немцев в отношении союзников.
>тогда не снижение, а прекращение

А кто его знает - кто-то согласился на "мирный договор" (например, вермахт), а кто-то нет и продолжает воевать (например, СС).
Ну, хорошо, скажем - "практически полное прекращение сопротивления немцев".

С уважением, Василий Т.
От Исаев Алексей
К Maeron (18.08.2003 23:55:24)
Дата 19.08.2003 17:13:00

Надо не мехкорпуса считать, а танковые армии

Доброе время суток

Из всех ТА Шерманы были только в одной(АФАИК).
На 1 января 1945-го года в Советской армии было 24 танковых корпуса, 14 механизированных корпусов. Три из 14 не маловато будет?

С уважением, Алексей Исаев
От Maeron
К Исаев Алексей (19.08.2003 17:13:00)
Дата 19.08.2003 20:19:42

Почему армии?

>Из всех ТА Шерманы были только в одной(АФАИК).

Да, мехкорпус 6 ТА был на Шерманах. Не знаю какой мехкорпус был в 2 ТА в 1945 (в 43 вроде 7 гв. мк, но потом он попал в 3 гв. ТА?).

>На 1 января 1945-го года в Советской армии было 24 танковых корпуса, 14 механизированных корпусов. Три из 14 не маловато будет?

Так ведь и Шерманов маловато будет по сравнению с Т-34. Вопрос в том, почему все эти Шерманы пошли именно в мк, а не в тк. Вот Вы говорите, что из трех мк на Шерманах, один был в танковой армии, а два не были. Что это говорит? Мне -- ничего. Только шесть мк из 14 были в ТА.
От Глеб Бараев
К Maeron (19.08.2003 20:19:42)
Дата 19.08.2003 21:04:00

Re: Почему армии?

>Да, мехкорпус 6 ТА был на Шерманах. Не знаю какой мехкорпус был в 2 ТА в 1945 (в 43 вроде 7 гв. мк, но потом он попал в 3 гв. ТА?).

В Берлинской операции в составе 2-й ТА был как раз "шерманизированный" 1-й мк.
В той же Берлинской операции, а также и в Пражской, в состав 3-й ТА входил 9-й мк(не гвардейский).
7-й мк в это время был подчинен 52-й армии 1-го Украинского фронта.

В Берлинской операции участвовали также 5-й и 6-й гвардейские мк - в составе 4-й ТА, 8-й гв. мк - в составе 1-й ТА.

В составе 6-й ТА в Пражской операции - гвардейские 2-й и 9-й мк.
В 5-й ТА в ее последней операции - Восточно-Прусской
- мехкорпуса не было.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Maeron
К Глеб Бараев (19.08.2003 21:04:00)
Дата 20.08.2003 03:42:42

Спасибо за информацию (-)
От Олег...
К Maeron (18.08.2003 23:55:24)
Дата 19.08.2003 01:16:17

Может наоборот? :о)))

Приветствую...

Существует точка зрения, что советское руководство считало танки "Шерман" худшими танками чем Т-34-85. Это мнение подкрепляется тем фактом, что несколько гв. мехкорпусов (1, 3, и 9 гв. мк) -- самых сильных советских бронетанковых соединений -- были перевооружены Шерманами вместо Т-34-85. Известны ли точные причины почему Шерманы шли преимущественно в мехкорпуса?

Потому может быть, что их там боеприпасами снабжать было легче?
Или топливом?
Или двигатели одинаковые, что на Шерманах, что на Студебеккерах, или GMS?

Но только считать Шерман лучше чем Т-34, а уж тем более Т-34/85 "советское руководство" ну никак не могло...

Правила читал - не помогает :о)
От Maeron
К Олег... (19.08.2003 01:16:17)
Дата 19.08.2003 01:22:29

Да я тоже сомневаюсь

Но все равно хочется узнать почему Шерманы именно в мк сплавляли, и именно в гвардейские.
От Виктор Крестинин
К Maeron (19.08.2003 01:22:29)
Дата 19.08.2003 01:28:24

рискну предложить такой ответ(+)

Здрасьте!
>Но все равно хочется узнать почему Шерманы именно в мк сплавляли, и именно в гвардейские.
а просто так склалось. Без всякого скрытого смысла и задних мыслей. Ну вооружили их когда-то шерманами, так вот и продолжали вооружать..
Виктор
От Гриша
К Виктор Крестинин (19.08.2003 01:28:24)
Дата 19.08.2003 02:11:48

Не так

>Здрасьте!
>>Но все равно хочется узнать почему Шерманы именно в мк сплавляли, и именно в гвардейские.
>а просто так склалось. Без всякого скрытого смысла и задних мыслей. Ну вооружили их когда-то шерманами, так вот и продолжали вооружать..
>Виктор

Их именно ПЕРЕвооружили с Т-34/85 на Шерманы.
От М.Свирин
К Гриша (19.08.2003 02:11:48)
Дата 19.08.2003 02:23:49

Re: Не так

Приветствие

>>>Но все равно хочется узнать почему Шерманы именно в мк сплавляли, и именно в гвардейские.
>>а просто так склалось. Без всякого скрытого смысла и задних мыслей. Ну вооружили их когда-то шерманами, так вот и продолжали вооружать..
>>Виктор
>
>Их именно ПЕРЕвооружили с Т-34/85 на Шерманы.

И что? Некоторые истребительные бригады общевойскового типа в 1943 ПЕРЕвооружили с ПТРД, ПТРС и 45-мм пушек на "Бойсы" и лендлизовские 57-мм ПТП.
А некоторые ИПТАДны вместо штатных ЗИС-3, УСВ и 45-мм получили ПаК-40 и ПаК-38.

И что?

Подпись
От Гриша
К М.Свирин (19.08.2003 02:23:49)
Дата 19.08.2003 22:19:24

Re: Не так

>И что? Некоторые истребительные бригады общевойскового типа в 1943 ПЕРЕвооружили с ПТРД, ПТРС и 45-мм пушек на "Бойсы" и лендлизовские 57-мм ПТП.

>А некоторые ИПТАДны вместо штатных ЗИС-3, УСВ и 45-мм получили ПаК-40 и ПаК-38.

Что соотвествует движению на лучшие экземпляры типа - по бронепробиваемости, 57мм лучше 45мм, Pak-38/40 лучше ЗИС-3.
От М.Свирин
К Гриша (19.08.2003 22:19:24)
Дата 19.08.2003 23:29:15

Re: Не так

Приветствие
>>И что? Некоторые истребительные бригады общевойскового типа в 1943 ПЕРЕвооружили с ПТРД, ПТРС и 45-мм пушек на "Бойсы" и лендлизовские 57-мм ПТП.
>
>>А некоторые ИПТАДны вместо штатных ЗИС-3, УСВ и 45-мм получили ПаК-40 и ПаК-38.
>
>Что соотвествует движению на лучшие экземпляры типа - по бронепробиваемости, 57мм лучше 45мм, Pak-38/40 лучше ЗИС-3.

Дурь полная. Это соответствовало тому, что лендлизовская техника и вооружение поступают. И обслуживать ее и снабжать боеприпасами проще в составе одного СРАВНИТЕОЛЬНО КРУПНОГО подразделения.

Бойс, кстати, всегда слабее ПТРД и ПТРС. М-42 таки лучше лендлизовской 57-мм. ПаК-38 таки ХУЖЕ, чем ЗИС-3.

Кстати, мнение большинства артиллеристов. ЗИС-3 - ЛУЧШАЯ ПУШКА для ИПТАП. Порой даже лучше, чем ЗИС-2:)

Подпись
От Гриша
К М.Свирин (19.08.2003 23:29:15)
Дата 19.08.2003 23:51:47

Re: Не так

>Бойс, кстати, всегда слабее ПТРД и ПТРС.
А когда его поставили?


>М-42 таки лучше лендлизовской 57-мм.
Чем?

>ПаК-38 таки ХУЖЕ, чем ЗИС-3.
Но лучше чем 45мм.

>Кстати, мнение большинства артиллеристов. ЗИС-3 - ЛУЧШАЯ ПУШКА для ИПТАП. Порой даже лучше, чем ЗИС-2:)

>Подпись
От М.Свирин
К Гриша (19.08.2003 23:51:47)
Дата 20.08.2003 00:06:34

Re: Не так

Приветствие
>>Бойс, кстати, всегда слабее ПТРД и ПТРС.
>А когда его поставили?

В 1943 году.

>>М-42 таки лучше лендлизовской 57-мм.
>Чем?

Бронепробиваемостью и номенклатурой боеприпасов.

>>ПаК-38 таки ХУЖЕ, чем ЗИС-3.
>Но лучше чем 45мм.

Чем 53К? Да. Зато тяжелее.

>>Кстати, мнение большинства артиллеристов. ЗИС-3 - ЛУЧШАЯ ПУШКА для ИПТАП. Порой даже лучше, чем ЗИС-2:)

Подпись
От Гриша
К М.Свирин (20.08.2003 00:06:34)
Дата 20.08.2003 00:54:03

Re: Не так

>В 1943 году.
К тому времени использование ПТР против танков противника уже мало перспективное дело вообше, особенно если немецкие танки были оснащены Шурценами, не так ли?
Разница в 5-10мм бронепробиваемости мне кажется не слишком сушественной, учитывая маргинальную способность любого ПТР.


>Бронепробиваемостью и номенклатурой боеприпасов.
Я не очень понимаю что значит номенклатура боеприпасов, но насколько я знаю пушка М-42 пробивала 52мм на расстоянии 500 метров и 30 градусном угле, а 57мм пущка М1А3 пробивала 69мм под 20 градусах, на 914 метров.


Даже учитывая что советские стандарты были более суровы, мне кажется что о преимуществе 45мм М-42 перед 57мм М1А3 в бронепробиваемости не может идти речь.
От М.Свирин
К Гриша (20.08.2003 00:54:03)
Дата 20.08.2003 01:19:53

Re: Не так

Приветствие
>>В 1943 году.
>К тому времени использование ПТР против танков противника уже мало перспективное дело вообше, особенно если немецкие танки были оснащены Шурценами, не так ли?

Так нафига наши продолжали брать "Бойсы"?

>Разница в 5-10мм бронепробиваемости мне кажется не слишком сушественной, учитывая маргинальную способность любого ПТР.

Ну и?

>>Бронепробиваемостью и номенклатурой боеприпасов.
>Я не очень понимаю что значит номенклатура боеприпасов,

Номенклатура боеприпасов - это перечень типов боеприпасов.

но насколько я знаю пушка М-42 пробивала 52мм на расстоянии 500 метров и 30 градусном угле, а 57мм пущка М1А3 пробивала 69мм под 20 градусах, на 914 метров.

При этом надобно добавить, что бы привели ТЕОРЕТИЧЕСКУЮ бронепробиваемость М1А3 ОСТРОГОЛОВЫМ СПЛОШНЫМ БРОНЕБОЙНЫМ СНАРЯДОМ и угол встречи таки 20 градусов. Бронепробиваемость же М-42 - табличная, ПОДТВЕРЖДЕННАЯ каморным тупоголовым БР-240. И еще один ньюанс. У нас таки были главным образом не М1А3, а М1 и не со сплошным остроголовым бронебойным снарядом, а с каморным. И у них таки цифирь бронепробиваемости составляла 62 мм на 600 м (угол встречи 30 градусов). А М-42 прошивала таки 80-мм на 600 м по нормали и 52-мм при угле встречи 30 градусов. А снарядом БР-240СП-л (с локализаторами) 86 мм по нормали и 58-мм под углом 30 градусов.

>Даже учитывая что советские стандарты были более суровы, мне кажется что о преимуществе 45мм М-42 перед 57мм М1А3 в бронепробиваемости не может идти речь.

Таки может.
А еще у М1 фактически нет осколочных гранат и картечи. Потому М1 и получали главным образом в 1943. А в 1944 от них уже отказались, как прежде от 40-мм.

Подпись
От Олег...
К Гриша (19.08.2003 22:19:24)
Дата 19.08.2003 22:29:53

Re: Не так

Приветствую...
>>И что? Некоторые истребительные бригады общевойскового типа в 1943 ПЕРЕвооружили с ПТРД, ПТРС и 45-мм пушек на "Бойсы" и лендлизовские 57-мм ПТП.
>
>>А некоторые ИПТАДны вместо штатных ЗИС-3, УСВ и 45-мм получили ПаК-40 и ПаК-38.
>
>Что соотвествует движению на лучшие экземпляры типа - по бронепробиваемости, 57мм лучше 45мм, Pak-38/40 лучше ЗИС-3.

Мало того, ЗИС-2 (57-мм) по бронепробиваемости лучше и Пак-38, и ЗИС-3...

Правила читал - не помогает :о)
От Mike
К Гриша (19.08.2003 02:11:48)
Дата 19.08.2003 02:17:52

Re: Не так

>Их именно ПЕРЕвооружили с Т-34/85 на Шерманы.

перевооружили и перевооружили. надо же кому-то полученные Шерманы использовать, вот им и достались. а что одновременно у них Т-34-85 забрали, так то для достижения единообразия вооружения.
От Гриша
К Mike (19.08.2003 02:17:52)
Дата 19.08.2003 02:24:03

Re: Не так

>>Их именно ПЕРЕвооружили с Т-34/85 на Шерманы.
>
>перевооружили и перевооружили. надо же кому-то полученные Шерманы использовать, вот им и достались. а что одновременно у них Т-34-85 забрали, так то для достижения единообразия вооружения.

Ага, конечно. :)))
От Mike
К Гриша (19.08.2003 02:24:03)
Дата 19.08.2003 02:28:48

не понимаю я Вас

>>перевооружили и перевооружили. надо же кому-то полученные Шерманы использовать, вот им и достались. а что одновременно у них Т-34-85 забрали, так то для достижения единообразия вооружения.
>
>Ага, конечно. :)))

какие еще методы эффективного распоряженим полученными Шерманами Вы можете предложить?
От Гриша
К Mike (19.08.2003 02:28:48)
Дата 19.08.2003 22:04:20

Ну, давайте подумаем...

>какие еще методы эффективного распоряженим полученными Шерманами Вы можете предложить?

1) Сформировать новые части
2) Использовать для подготовки танкистов в учебных частях
3) Переделать в тягачи
4) Использовать для перевооружения частей на менее отвественных направлениях, например 10-й Механизированный Корпус на Дальнем Востоке. Он был перевооружен на Т-34/85 с Т-26/БТ как раз в то же время как 1-й ГМК перевооружался на Шерманы с Т-34/85.

Так же, я не вижу недостатка в производстве Т-34/85 на Январь 1945 года, который бы привел к замене этого танка в одной из самых элитных частей бронетанковых войск КА - на танк менее способный.
От М.Свирин
К Гриша (19.08.2003 22:04:20)
Дата 19.08.2003 23:31:23

Re: Ну, давайте

Приветствие
>>какие еще методы эффективного распоряженим полученными Шерманами Вы можете предложить?
>
>1) Сформировать новые части

Где взять подготовленные СЛАЖЕННЫЕ кадры?

>2) Использовать для подготовки танкистов в учебных частях

Сколько?

>3) Переделать в тягачи

За каким хреном?

>4) Использовать для перевооружения частей на менее отвественных направлениях, например 10-й Механизированный Корпус на Дальнем Востоке. Он был перевооружен на Т-34/85 с Т-26/БТ как раз в то же время как 1-й ГМК перевооружался на Шерманы с Т-34/85.

Зачем?

>Так же, я не вижу недостатка в производстве Т-34/85 на Январь 1945 года, который бы привел к замене этого танка в одной из самых элитных частей бронетанковых войск КА - на танк менее способный.

Зря не видите. Танков у нас всегда не хватало. Но танки, поставленнвые из-за рубежа - это экономия сил и ресурсов нашего тыла. Вы так не считаете?

Подпись
От Гриша
К М.Свирин (19.08.2003 23:31:23)
Дата 19.08.2003 23:46:56

Re: Ну, давайте

>Где взять подготовленные СЛАЖЕННЫЕ кадры?
Из тех же ресурсов где были сформированы остальные МК и ТК. Н

>>2) Использовать для подготовки танкистов в учебных частях
>
>Сколько?
Сколько танков и или сколько танкистов?

Вы помойму думаете что в один прекрасный день американцы приплыли в Мурманск и сказали - "Нате вам 2000 Шерманов - с новым годом!". Весь ленд-лиз был координирован с советскими комисиями.


>>3) Переделать в тягачи
>
>За каким хреном?
Ну если уже сооовсем нечего делать с ними. Арт-тягач штука полезная.

>>4) Использовать для перевооружения частей на менее отвественных направлениях, например 10-й Механизированный Корпус на Дальнем Востоке. Он был перевооружен на Т-34/85 с Т-26/БТ как раз в то же время как 1-й ГМК перевооружался на Шерманы с Т-34/85.
>
>Зачем?


Ну, я не знаю зачем ГШ решил перевооружить 10й МК на Т-34/85 но факт такого был. По вашему они решили что 1-й ГМК нужно перевооружить худшими танками в тоже самое время как 10-й МК на второстепенном направлении (и не участвующий в боях еще 6 месяцов) надо перевооружить лучшими. Я такой логики не понимаю.

>Зря не видите. Танков у нас всегда не хватало. Но танки, поставленнвые из-за рубежа - это экономия сил и ресурсов нашего тыла. Вы так не считаете?

Т.Е, была такая нехвадка что пришлось перевооружать второсортными танками (и это не взирая на пример с 10-м МК, для которого как то всетаки нашлись Т-34/85)? Я бы хотел более конкретные сведения таких нехваток.
От М.Свирин
К Гриша (19.08.2003 23:46:56)
Дата 20.08.2003 00:13:55

Re: Ну, давайте

Приветствие
>>Где взять подготовленные СЛАЖЕННЫЕ кадры?
>Из тех же ресурсов где были сформированы остальные МК и ТК. Н

Стало быть, формируем их год-два?

>>Сколько?
>Сколько танков и или сколько танкистов?

Сколько танков?

>Вы помойму думаете что в один прекрасный день американцы приплыли в Мурманск и сказали - "Нате вам 2000 Шерманов - с новым годом!". Весь ленд-лиз был координирован с советскими комисиями.

Нет. Я так не думаю :) И график получения "Шерманов" в 1944-м знаю. Кстати, вы забыли, что сии "Шермана" были с длинноствольной 76-мм пушкой. Таки более мощной, чем Ф-34/ЗИС-5.

>>За каким хреном?
>Ну если уже сооовсем нечего делать с ними. Арт-тягач штука полезная.

Почему это "совсем нечего делать"? Хорошие танки. Но нужны были ежели арттягачи - получали бы арттягачи.

>>Зачем?

>Ну, я не знаю зачем ГШ решил перевооружить 10й МК на Т-34/85 но факт такого был. По вашему они решили что 1-й ГМК нужно перевооружить худшими танками в тоже самое время как 10-й МК на второстепенном направлении (и не участвующий в боях еще 6 месяцов) надо перевооружить лучшими. Я такой логики не понимаю.

Вы только забываете, что в мехкорпусах прежде были Т-34, а не Т-34-85. Так что для них переход на "супершерманы" (как их наши кликали) - охрененный шаг вперед.

>>Зря не видите. Танков у нас всегда не хватало. Но танки, поставленнвые из-за рубежа - это экономия сил и ресурсов нашего тыла. Вы так не считаете?
>
>Т.Е, была такая нехвадка что пришлось перевооружать второсортными танками (и это не взирая на пример с 10-м МК, для которого как то всетаки нашлись Т-34/85)? Я бы хотел более конкретные сведения таких нехваток.

Блин! С чего это "Шерман" - второсортный танк? А более конкретные сведения вам какие требуются? Или вам известен размер танкового резерва в начале 1945? На 1 января цифирь имею: 289 - Т-34, 168 - Т-34-85, 19 - ИС-122. Остальные - таки расписаны. Это до хрена, или где?

Подпись
От Maeron
К М.Свирин (20.08.2003 00:13:55)
Дата 20.08.2003 03:54:42

Re: Ну, давайте

>Нет. Я так не думаю :) И график получения "Шерманов" в 1944-м знаю.

А не могли бы Вы привести эти данные? И в 1945-ом, если можно?

Спасибо
От Гриша
К М.Свирин (20.08.2003 00:13:55)
Дата 20.08.2003 00:39:46

Re: Ну, давайте

>Стало быть, формируем их год-два?

Почему бы и нет? В 43-44 году, зная что союзники собираются поставить пару тысяч танков, мне кажется довольно логично. Если существуют ресурсы на все остальные составляющие части МК, конечно.

>Сколько танков?
Если Шерманы хуже Т-34/85, то можно и все отправить на учебку. Если промежуточен между Т-34/76 и Т-34/85 то можно заменить Т-34/75 на Шерманы. Но менять Т-34/85 на Шерманы, при мнении что он хуже чем Т-34/85 ... тут что то не так просто.


>Нет. Я так не думаю :) И график получения "Шерманов" в 1944-м знаю. Кстати, вы забыли, что сии "Шермана" были с длинноствольной 76-мм пушкой. Таки более мощной, чем Ф-34/ЗИС-5.
Вполне в курсе. Я в этой ветке играю роль адвоката дьявола.


>Вы только забываете, что в мехкорпусах прежде были Т-34, а не Т-34-85. Так что для них переход на "супершерманы" (как их наши кликали) - охрененный шаг вперед.

Вот что пишет по этому поводу Шарп - "В конце Декабря 1944 гда, корпус (1-й ГМК) был подчинен 3-у Украинскому фронту. В Январе 1945 года, состоя в резерве 3-о Украинского фронта, 1 ГМК передал все свои Т-34/85 7-у МК и был полностья перевооружен М4А2 Шерманами." Значит, всеже Т-34/85?



>Блин! С чего это "Шерман" - второсортный танк?
Это Олег так считает,не я. См https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/601645.htm Я просто пытаюсь понять логику которой он следует.

>А более конкретные сведения вам какие требуются? Или вам известен размер танкового резерва в начале 1945? На 1 января цифирь имею: 289 - Т-34, 168 - Т-34-85, 19 - ИС-122. Остальные - таки расписаны. Это до хрена, или где?

Интересно - это какого вида танковый резерв? В смысле - на заводах но не отдан в армию, на армейских складах, в войсках но не частях итд?
От Alex Medvedev
К Гриша (20.08.2003 00:39:46)
Дата 20.08.2003 11:22:19

Re: Ну, давайте

>Вот что пишет по этому поводу Шарп - "В конце Декабря 1944 гда, корпус (1-й ГМК) был подчинен 3-у Украинскому фронту. В Январе 1945 года, состоя в резерве 3-о Украинского фронта, 1 ГМК передал все свои Т-34/85 7-у МК и был полностья перевооружен М4А2 Шерманами." Значит, всеже Т-34/85?

А где сказано, что все танки в корпусе Т-34-85?
От М.Свирин
К Гриша (20.08.2003 00:39:46)
Дата 20.08.2003 00:54:31

Re: Ну, давайте

Приветствие

>Почему бы и нет? В 43-44 году, зная что союзники собираются поставить пару тысяч танков, мне кажется довольно логично. Если существуют ресурсы на все остальные составляющие части МК, конечно.

Стало быть в 1944 году нам треба срочно восполнять потери танков и формировать новые части, а вы предлагаете заморозить в тылу тысячи машин и тысячи экипажей начать обучать в составе новых формирований, будучи уверенными, что все это через два года бедет еще актуально?

>>Сколько танков?
>Если Шерманы хуже Т-34/85, то можно и все отправить на учебку. Если промежуточен между Т-34/76 и Т-34/85 то можно заменить Т-34/75 на Шерманы. Но менять Т-34/85 на Шерманы, при мнении что он хуже чем Т-34/85 ... тут что то не так просто.

Вопрос вам. СКОЛЬКО "Шерманов" мы получили в 1944-45? И второй вопрос, вытекающий из первого. СКОЛЬКО танков в учебных частях нам было нужно? И третий вопрос совсем гм. в сторону, но важный.
Если всех танкистов можно учить на каком-то одном танке, то зачем у нас создавали училища и школы, обучающие на назной матчасти. Напр. на Т-34, ИС, СУ-76, СУ-85 и т.д. и то же самое для лендлизовских машин. Так рязанское училище готовило специалистов аккурат на шерманах и валентайнах.

>>Нет. Я так не думаю :) И график получения "Шерманов" в 1944-м знаю. Кстати, вы забыли, что сии "Шермана" были с длинноствольной 76-мм пушкой. Таки более мощной, чем Ф-34/ЗИС-5.
>Вполне в курсе. Я в этой ветке играю роль адвоката дьявола.

Не надо играть ничбю роль. Надо учиться слушать и пытаться понять о чем спич.

>>Вы только забываете, что в мехкорпусах прежде были Т-34, а не Т-34-85. Так что для них переход на "супершерманы" (как их наши кликали) - охрененный шаг вперед.
>
>Вот что пишет по этому поводу Шарп - "В конце Декабря 1944 гда, корпус (1-й ГМК) был подчинен 3-у Украинскому фронту. В Январе 1945 года, состоя в резерве 3-о Украинского фронта, 1 ГМК передал все свои Т-34/85 7-у МК и был полностья перевооружен М4А2 Шерманами." Значит, всеже Т-34/85?

А Шарп - сам перевооружал мехкорпуса с Т-34 на Шерманы?

>>Блин! С чего это "Шерман" - второсортный танк?
>Это Олег так считает,не я. См https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/601645.htm Я просто пытаюсь понять логику которой он следует.

А чем от него отличаетесь, ежели считаете шермана хайклассом. Я же считаю все танки "одинаково погаными". Что тот солдат, что этот. "Уметь воевать тем, что тебе протянула родина" - лозунг 55-й гв. тбр., каковая еще в октябре 1943 г. во всю имела Т-70.

>>А более конкретные сведения вам какие требуются? Или вам известен размер танкового резерва в начале 1945? На 1 января цифирь имею: 289 - Т-34, 168 - Т-34-85, 19 - ИС-122. Остальные - таки расписаны. Это до хрена, или где?
>
>Интересно - это какого вида танковый резерв? В смысле - на заводах но не отдан в армию, на армейских складах, в войсках но не частях итд?

Вы этого не знали? Это значит "в распоряжении командующего БТ и МВ". А уж где он находится - так сие искать согласно приказам и распоряжениям командующего БТ и МВ.

Так что может быть и на складах и в вройсках, но не частях (забавное выражение).

Подпись
От Коля-Анархия
К Maeron (18.08.2003 23:55:24)
Дата 19.08.2003 00:30:02

а чем мехкорпуса ТОГДА лучше тк??? (-)
От Игорь Куртуков
К Коля-Анархия (19.08.2003 00:30:02)
Дата 19.08.2003 14:18:08

Сильнее.

В танковом корпусе 9 танковых и 6 мотострелковых батальонов, всего порядка 10 тыс. человек. В мехкорпусе (считая полк за 1,75 батальона) 8 танковых батальонов и 10 мотострелковых. Всего около 15 тыс. человек. Ударная сила чуть поменьше, зато общая сила несомненно больше.
От Константин Федченко
К Игорь Куртуков (19.08.2003 14:18:08)
Дата 19.08.2003 23:35:28

Re: Сильнее.

>В танковом корпусе 9 танковых и 6 мотострелковых батальонов, всего порядка 10 тыс. человек. В мехкорпусе (считая полк за 1,75 батальона) 8 танковых батальонов и 10 мотострелковых. Всего около 15 тыс. человек. Ударная сила чуть поменьше, зато общая сила несомненно больше.

тк-45:
12 тыс человек, 207 средних танков, 21 тяжелый танк, 21 СУ-100, 21 СУ-76.
56 орудий, 94 миномета, 8 гв.минометов

мк-45:
16 тыс человек, 183 средних танка, 21 ИСУ-152, 21 СУ-85, 21 СУ-76.
80 орудий, 154 миномета, 8 гв. минометов.

Сложно говорить однозначно о бОльшей силе мк по сравнению с тк.

С уважением
От Игорь Куртуков
К Константин Федченко (19.08.2003 23:35:28)
Дата 19.08.2003 23:52:47

Ре: Сильнее.

>тк-45:
>12 тыс человек, 207 средних танков, 21 тяжелый танк, 21 СУ-100, 21 СУ-76.
>56 орудий, 94 миномета, 8 гв.минометов

>мк-45:
>16 тыс человек, 183 средних танка, 21 ИСУ-152, 21 СУ-85, 21 СУ-76.
>80 орудий, 154 миномета, 8 гв. минометов.

>Сложно говорить однозначно о бОльшей силе мк по сравнению с тк.

По-моему напротив, довольно просто.
От Cat
К Игорь Куртуков (19.08.2003 14:18:08)
Дата 19.08.2003 16:02:46

Ничего не понял

>В танковом корпусе 9 танковых и 6 мотострелковых батальонов, всего порядка 10 тыс. человек. В мехкорпусе (считая полк за 1,75 батальона)

===А в танковом за сколько считалось? И батальоны какого года имеются в виду- довоенные? И вообще, может танки проще в штуках считать, а в батальонах- только пехоту?

.8 танковых батальонов и 10 мотострелковых. Всего около 15 тыс. человек. Ударная сила чуть поменьше, зато общая сила несомненно больше.

===Может поэтому им Шерманы и пихали, лучшее (Т-34-85) шло в ТК как в "специализированные" соединения?
От Игорь Куртуков
К Cat (19.08.2003 16:02:46)
Дата 19.08.2003 16:22:34

Поясняю.

>>В танковом корпусе 9 танковых и 6 мотострелковых батальонов, всего порядка 10 тыс. человек. В мехкорпусе (считая полк за 1,75 батальона)
>
>===А в танковом за сколько считалось? И батальоны какого года имеются в виду- довоенные? И вообще, может танки проще в штуках считать, а в батальонах- только пехоту?

Танковый корпус:

три танковые бригады, три танковых и мотострелковый (автоматчиков) батальон в каждой.
мотострелковая бригада в три батальона.

Всего - девять танковых и шесть мотострелковых батальонов.

Механизиорованный корпус:

три механизированных бригады, в каждой по тр мотострелковых батальона и танковый полк.

одна танковая бригада, состава как в танковом корпусе.

Всего - десять мотострелковых батальонов, три танковых батальона и три танковых полка. Три полка я условно посчитал за пять батальонов.
От Maeron
К Коля-Анархия (19.08.2003 00:30:02)
Дата 19.08.2003 00:57:49

А тем, что больше и более сбалансированы?

о всяком случае, по западным меркам мк лучше. Если в КА считали по другому, хотелось бы подробностей.
От Коля-Анархия
К Maeron (19.08.2003 00:57:49)
Дата 19.08.2003 10:47:24

больше чем что???

Приветствую.

Больше чем какие МК? сбалансированы? по сравнению с ТК? А почему тд ближе к ТК а не к МК?

>о всяком случае, по западным меркам мк лучше.

источник в студию!

>Если в КА считали по другому, хотелось бы подробностей.

А не путаете ли Вы МК обр. 41-го с МК обр 43-го?
МК 41-го нужно сравнивать с танковой армией...

С уважением, Коля-Анархия.
От Игорь Куртуков
К Коля-Анархия (19.08.2003 10:47:24)
Дата 19.08.2003 14:19:37

Ре: больше чем...

>А не путаете ли Вы МК обр. 41-го с МК обр 43-го?
>МК 41-го нужно сравнивать с танковой армией...

Не нужно. В МК-41 30 тыс. человек, а в танковой армии - более 60.
От Коля-Анархия
К Игорь Куртуков (19.08.2003 14:19:37)
Дата 19.08.2003 17:42:30

а по танкам? (-)