ВИФ2 NE: Ветка : К вопросу о состоянии историографии.

От	Алексей Мелия
К	All
Дата	13.08.2003 20:08:39
Рубрики	WWII; 1941;

К вопросу о состоянии историографии.

Алексей Мелия

"И война была выиграна на презрении к людям, то есть к народу. Что не щадили в войне, так это людей. Он понимал (И.В. Сталин): может не хватить стали, танков, пороха, хлеба, но людей-то в России хватит. И валили, валили под немецкий огонь, мостили трупами, пока в потоках крови не захлебнулись их автоматы и пулеметы. "Малой кровью" -- пелось в довоенной песне. Тот же фикционализм. То есть за лозунгом ищи противоположное ему явление. Именно не жалея крови вели эту войну."
В. Солоухин (1976г.) "Последняя ступень"

Конечно, можно и нужно упрекать Солоухина и тем более Астафьева эти идеологические наработки спустя 20 лет. Но нельзя забывать и о том, что Солоухин писал, тогда когда вопрос о военных потерях СССР и его противников не был сколь либо удовлетворительно освящен официальной историографией, что во многом и породило подобные "открытия".

Вред же от подобной исторической пропагандой был нанесен немалый, как в 70х-80х (через голоса и самиздат), так и после начала "перестройки".

Что бы успешно противостоять ей в дальнейшем, нужно историография, способная на четкой научной базе дать ответы на вопросы: что, как и почему происходило.

Думаю, что участники форума могут в определенной степени способствовать этому.

В ближайшее время появятся книги Алексея Исаева.

Также в ближайшее время выйдет мой сборник, прежде всего по эвакуационному планированию.

Сейчас начинаю работать над книгой "Начало реконструкции: Советские вооруженные силы в годы первой пятилетки".

Завершение книги по военно-экономическому планированию на 1941 военный год пока откладываю, надеюсь добраться до ряда документов в Подольске.

А теперь в порядке мечтаний:

Вот бы FVL с его потрясающей эрудицией что нибудь написал. Например о репрессиях в науке и технике. Думаю, что это было и крайне полезно и интересно.

http://www.military-economic.ru

От	Леонид
К	Алексей Мелия (13.08.2003 20:08:39)
Дата	13.08.2003 20:54:50

Вы бы контекст цитаты напечатали.

Этот же персонаж далее говорит

"Конечно, Гитлер стремился к мировому господству, и в случае победы его влияние на все государства было бы безусловным. Но лучше было бы зависеть от немцев, чем от мирового зла, как это происходит теперь и как это произойдет скоро в полной степени. "

Кстати виновники "мирового зла" там одни евреи.
Так что к историографии сия книга не имеет никакого отношения. Свою оценку Солоухину давать не буду. Форум все-таки иногда женщины и дети читают.

От	Олег К
К	Леонид (13.08.2003 20:54:50)
Дата	15.08.2003 11:02:32

Re: Вы бы...

>Этот же персонаж далее говорит

>"Конечно, Гитлер стремился к мировому господству, и в случае победы его влияние на все государства было бы безусловным. Но лучше было бы зависеть от немцев, чем от мирового зла, как это происходит теперь и как это произойдет скоро в полной степени. "

Было такое течение, в основном среди эмиграции, но и в России то же, хотя в тридцатые тут годы книжек на эту тему не издавали по понятым причинам. Основная мысль - придет добрый дядя и принесет нам свободу. Гитлера до некоторого времени и считали таким спасителем. С началом Войны илюзии прктически у всех развеялись

Эта идея в новом ключе жива и на нынешнем этапе, только вместо гитлера у нас в спасителях то США то Европа.

>Кстати виновники "мирового зла" там одни евреи.

Ну сужения до добра не доводят никого, конечно не одни.

>Так что к историографии сия книга не имеет никакого отношения.

Книга интересна как памятник времени.

От	Паршев
К	Леонид (13.08.2003 20:54:50)
Дата	13.08.2003 22:48:49

Это ещё что,

а что он про Ленина говорил!

От	Алексей Мелия
К	Леонид (13.08.2003 20:54:50)
Дата	13.08.2003 20:58:01

Это результат, во многом результат незнания (-)

От	Леонид
К	Алексей Мелия (13.08.2003 20:58:01)
Дата	13.08.2003 21:00:15

незнания чего? (-)

От	Алексей Мелия
К	Леонид (13.08.2003 21:00:15)
Дата	13.08.2003 21:20:37

Re: незнания чего?

Алексей Мелия

В этой книге какраз показан на примере самого автора пример идеологической обработки в котрой огромную роль играет обращение к истории.

Вообще история является одной из основ практически любой политической пропоганды.

http://www.military-economic.ru

От	Глеб Бараев
К	Алексей Мелия (13.08.2003 21:20:37)
Дата	13.08.2003 22:19:48

Re: незнания чего?

>Вообще история является одной из основ практически любой политической пропоганды.

так стоит ли призывать заниматься пропагандой, если можно заниматься историей?:-))
вопрос, впрочем, риторический.

От	Константин Федченко
К	Глеб Бараев (13.08.2003 22:19:48)
Дата	13.08.2003 22:55:14

отнюдь нет

>так стоит ли призывать заниматься пропагандой, если можно заниматься историей?:-))
>вопрос, впрочем, риторический.

наоборот - изложен призыв заниматься историографией, чтобы противостоять пропаганде:
"Что бы успешно противостоять ей в дальнейшем, нужно историография, способная на четкой научной базе дать ответы на вопросы: что, как и почему происходило."

С уважением

От	Глеб Бараев
К	Константин Федченко (13.08.2003 22:55:14)
Дата	14.08.2003 08:13:41

Re: отнюдь нет

>наоборот - изложен призыв заниматься историографией, чтобы противостоять пропаганде:

обычно пропаганде противостоит пропаганда.
У историографии другие задачи.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru

От	Исаев Алексей
К	Алексей Мелия (13.08.2003 20:08:39)
Дата	13.08.2003 20:38:02

Кидаю клич

Доброе время суток

Нужен человек(учащийся или со "свободным", сменным графиком работы) для работы в ЦАМО в Подольске на авиационную тему. Предварительно "ВВС в Курской битве". Небезвозмездно. Куда и где копать указания будут(вплоть до конкретных дел которые надо взять и прошерстить), в основном требуется только собрать данные, выписать цифири. На выходе нужна будет не каша воздушны боев(этот зашел в хвост тому, в этот день Флидлихи понесли тяжелые потери...), а оперативный и статистический анализ.

С уважением, Алексей Исаев

От	Паршев
К	Алексей Мелия (13.08.2003 20:08:39)
Дата	13.08.2003 20:20:52

Алексей,

Вы ниже дискуссию про плакат "Родина-мать" видели? Ваше мнение нужно.

От	Константин Федченко
К	Паршев (13.08.2003 20:20:52)
Дата	13.08.2003 23:43:12

Re: Алексей,

>Вы ниже дискуссию про плакат "Родина-мать" видели? Ваше мнение нужно.

попробуйте найти книгу Невежина "Пропаганда наступательной войны" - помнится, там и про этот плакат есть кое-что.

С уважением

От	Паршев
К	Константин Федченко (13.08.2003 23:43:12)
Дата	14.08.2003 00:58:52

Он считал, что оборонительную и пропагандировать

не надо?
Впрочем, до лета 42-го это была общая ошибка.

От	Константин Федченко
К	Паршев (14.08.2003 00:58:52)
Дата	14.08.2003 01:10:00

Re: Он считал,...

>Он считал, что оборонительную и пропагандировать не надо?

Нет, не в этом дело - просто он делает вывод, что в 39-41 году пропаганда делала акцент именно на наступательную стратегию.

точные выходные данные:
Невежин В.А. Синдром наступательной войны. Советская пропаганда в преддверии “священных боёв”, 1939-1941 гг. (Послесловие Б. Боневича).- М., 1997.

С уважением

От	Паршев
К	Константин Федченко (14.08.2003 01:10:00)
Дата	14.08.2003 02:28:40

Ну, к этому выводу он пришёл, очевидно, уже написав заглавие.

А и полезно, когда так называют - читатель предупреждён.

От	Алекс Антонов
К	Паршев (14.08.2003 02:28:40)
Дата	14.08.2003 20:30:14

Нет, не так.

>А и полезно, когда так называют - читатель предупреждён.

Предупрежден, значит вооружен. :-)

"...Мирное строительство, передышку от военных столкновений, Ленин расценивал, как средство накопления сил для последнего боя. Еще в 1920 году он писал: "...но как только мы будем сильны настолько, чтобы сразить капитализм, мы немедленно схватим его за шиворот" (т. XXV, стр. 500)
Далее мы имеем следующее высказывание Ленина:
"Говорить нам, что мы должны вести войну только оборонительную, когда над нами до сих пор занесен нож ...говорить это нам - значит повторять старые, давно потерявшие смысл фразы мелкобуржуазного пацифизма. Если бы мы перед такими постоянно активно-враждебными нам силами должны были дать зарок... что мы никогда не приступим к известным действиям, которые в военно-стратегическом отношении могут оказаться наступательными, то мы были бы не только глупцами, но и преступниками." (т. XXVI, стр. 49-50).
Итак, ленинизм учит, что страна социализма, используя благоприятно сложившуюся международную обстановку, должна и обязана будет взять на себя инициативу наступательных военных действий против капиталистического окружения с целью расширения фронта социализма.
До поры до времени СССР не мог приступить к таким действиям ввиду военной слабости. Но теперь эта военная слабость отошла в прошлое. Опираясь на свое военное могущество, используя благоприятную обстановку, СССР освободил Западную Украину и Западную Белоруссию, вернул Бессарабию, помог трудящимся Литвы, Латвии и Эстонии организовать советскую власть. Таким образом, капитализму пришлось потесниться, а фронт социализма расширился.
Международная обстановка крайне обострилась, военная опасность для нашей страны приблизилась, как никогда. В этих условиях ленинский лозунг "на чужой земле защищать свою землю" может в любой момент обратиться в практические действия.
Таковы коренные изменения, которые произошли в международной обстановке и в жизни Советского Союза.
Эти новые условия, в которых живет страна, требуют от партийных организаций коренного поворота партийно-политической работы по большевистскому воспитанию личного состава Красной Армии и всего советского народа в духе пламенного патриотизма, революционной решимости и постоянной готовности перейти в сокрушительное наступление на врага."

Из директивы начальника Главпура А.С. Щербакова о состоянии военно-политической пропаганды. (мое примечание - это проект директивы, датируется началом июня 1941 г.)

Исходя из подобных материалов Невежин и сформулировал свое заглавие. Невежин добросовестный историк, не надо уж на него так нападать в духе "еще не читал, но уже осуждаю".

От	Александр А
К	Алекс Антонов (14.08.2003 20:30:14)
Дата	15.08.2003 16:53:21

Re: Нет, не...

> Далее мы имеем следующее высказывание Ленина:
> "Говорить нам, что мы должны вести войну только оборонительную, когда над нами до сих пор занесен нож ...говорить это нам - значит повторять старые, давно потерявшие смысл фразы мелкобуржуазного пацифизма. Если бы мы перед такими постоянно активно-враждебными нам силами должны были дать зарок... что мы никогда не приступим к известным действиям, которые в военно-стратегическом отношении могут оказаться наступательными, то мы были бы не только глупцами, но и преступниками." (т. XXVI, стр. 49-50).
Итак, ленинизм учит, что страна социализма, используя благоприятно сложившуюся международную обстановку, должна и обязана будет взять на себя инициативу наступательных военных действий против капиталистического окружения с целью расширения фронта социализма.
***************
Эти слова можно объяснять совершенно иначе:
Ленин говорит, что социализм уже находится в состоянии войны с капиталистическим миром, который агрессивен по своей природе, экономической, по-Марксу. Что капитал никогда не сдаст свои позиции без боя. А раз так, то для войны, которая уже идет, хороши все средства, в том числе и переход из обороны в наступление, а конец его фразы можно переделать в актуальный сейчас:
"страна демократии, используя благоприятно сложившуюся международную обстановку, должна и обязана будет взять на себя инициативу наступательных военных действий против стран поддерживающих террор и тоталитаризм с целью расширения мировой безопасности и стабильности."

Криминала не вижу. Правила игры такие:
у кого есть сила, тот и переходит из обороны в наступления.
Правила игры изменяться-тогда будет криминал.
СССР вынужден был играть по правилам того времени, так о чем речь-то?
Синдрома тоже не вижу: пока были слабы был "синдром осажденной крепости", стали сильнее, появилось желание понаступать. В послевоенные годы поняли, что не получится и появился "синдром мирного сосуществования государств с различным общественным строем". И так буквально со всеми: вспомните Польшу.

Александр

От	Петр Тон.
К	Александр А (15.08.2003 16:53:21)
Дата	15.08.2003 19:06:37

Re: Нет, не...

Здравствуйте

>Эти слова можно объяснять совершенно иначе:
>Ленин говорит, что социализм уже находится в состоянии войны с капиталистическим миром, который агрессивен по своей природе, экономической, по-Марксу. Что капитал никогда не сдаст свои позиции без боя. А раз так, то для войны, которая уже идет, хороши все средства, в том числе и переход из обороны в наступление, а конец его фразы можно переделать в актуальный сейчас:
>"страна демократии, используя благоприятно сложившуюся международную обстановку, должна и обязана будет взять на себя инициативу наступательных военных действий против стран поддерживающих террор и тоталитаризм с целью расширения мировой безопасности и стабильности."

>Криминала не вижу.
А зря:-)
Создание государства, с которым весь мир уже изначально "находится в состоянии войны" - это как раз самый криминал и есть:-)
Если не понятно, то обращаю Вас к статье "бандитизм" Уголовного кодекса, где прямо говорится, что создание бандитской группировки уже является преступлением, вне зависимости от того - успела она чего-то незаконного совершить или нет.

До свидания
ЮмастримЭмба, зятАнисинг юрАйт, кянбиЮзд эгЕйнст'ю.

От	Александр А
К	Петр Тон. (15.08.2003 19:06:37)
Дата	15.08.2003 19:43:01

Ну а если спокойно...

>Здравствуйте

>>Эти слова можно объяснять совершенно иначе:
>>Ленин говорит, что социализм уже находится в состоянии войны с капиталистическим миром, который агрессивен по своей природе, экономической, по-Марксу. Что капитал никогда не сдаст свои позиции без боя. А раз так, то для войны, которая уже идет, хороши все средства, в том числе и переход из обороны в наступление, а конец его фразы можно переделать в актуальный сейчас:
>>"страна демократии, используя благоприятно сложившуюся международную обстановку, должна и обязана будет взять на себя инициативу наступательных военных действий против стран поддерживающих террор и тоталитаризм с целью расширения мировой безопасности и стабильности."
>
>>Криминала не вижу.
>А зря:-)

Тогда пишите лучше как на тему "как правильно обустроить мир", как Сахаров когда-то, можите даже в ООН послать...

>Создание государства, с которым весь мир уже изначально "находится в состоянии войны" - это как раз самый криминал и есть:-)

А оно и находилось изначально в состоянии войны: первой мировой а потом гражданской...
Кроме того, социал-демократическое и коммунистическое движение родилось и окрепло в результате кровавых европейских революций. У них была причина чувствовать себя в осажденной крепости. В революциях, как вы понимаете, участвуют две главные стороны "верхи" и "низы". Вы всегда знаете кто из них прав?

>Если не понятно, то обращаю Вас к статье "бандитизм" Уголовного кодекса, где прямо говорится, что создание бандитской группировки уже является преступлением, вне зависимости от того - успела она чего-то незаконного совершить или нет.
************
Не надо политики, не надо оценок. Иначе получится, что вся история людей-это борьба банд. Вспомните "холодную войну": каждая сторона жестко гнет свою "правду". Мы миролюбивые, а они нет, это мы защищаемся, а они нападают. У каждой из сторон были свои наступления и своя оборона. У каждой своя война и свои трупы. Это вас удивляет или вы и здесь точно знаете, кто был ( и есть) прав?

Александр

От	Максим Гераськин
К	Алекс Антонов (14.08.2003 20:30:14)
Дата	15.08.2003 03:30:19

Мое любимое из Мельтюхова ;)

К сожалению, авторы, любящие порассуждать о "политическом решении" о начале войны, не спешат точно определить, какой именно документ является "политическим решением". Причем разногласия существуют даже в отношении действий германского руководства. Одни авторы считают, что Гитлер принял политическое решение о начале войны с СССР в июне-июле 1940 г., когда отдал приказ о начале ее планирования, а другие утверждают, что в декабре 1940 г., когда подписал директиву № 21 "План Барбаросса". Однако известно, что даже приказ вермахту о нападении на СССР от 10 июня 1941 г. предполагал возможность его отмены, и лишь днем 21 июня войска получили окончательное подтверждение намеченной операции{1230}. Или, например, действия англо-французского руководства, которое планировало вмешательство в советско-финскую войну и удары по Баку и Батуми, но, несмотря на значительную подготовку к осуществлению этих планов, Лондон и Париж так и не приняли "политического решения" начать их реализацию{1231}. Кстати сказать, опыт действий Красной Армии против Польши, Финляндии, Прибалтийских стран и Румынии показывает, что первоначально войска получали приказ, содержавший их боевые задачи и указания о сроке сосредоточения на границе. Конкретная же дата вторжения сообщалась отдельным приказом в последние часы перед его осуществлением. Тем самым у советского руководства буквально до последнего момента оставалась возможность учесть вероятное изменение политической ситуации и не доводить дело до войны. Таким образом, "политическим решением" о начале войны может считаться лишь приказ войскам осуществить вторжение. Естественно, что до 22 июня 1941 г. советское военно-политическое руководство не отдавало и не могло отдать Красной Армии такого приказа, а поэтому вся дискуссия по этому вопросу безосновательна.

Во таким образом.

Но некоторым, в том числе и Мельтюхову, неймется.

Тянет порассуждать об этом самом "политическом решении".

Хе-хе

От	Kazak
К	Максим Гераськин (15.08.2003 03:30:19)
Дата	15.08.2003 07:41:50

" У каждого свои недостатки"(с) Джентельмены предпочитают блондинок

>Естественно, что до 22 июня 1941 г. советское военно-политическое руководство не отдавало и не могло отдать Красной Армии такого приказа, а поэтому вся дискуссия по этому вопросу безосновательна.
До 22 июня 1941 года руководство СССР НЕОДНОКРАТНО давало РККА приказы на вторжение, о чём Мельтюхов говорит чуть выше. Почему руководство НЕ МОГЛО дать такой приказ по поводу Германии - оставим на совести Мельтюхова.

От	Максим Гераськин
К	Kazak (15.08.2003 07:41:50)
Дата	15.08.2003 09:39:47

Контрольный вопрос

>Почему руководство НЕ МОГЛО дать такой приказ по поводу Германии - оставим на совести Мельтюхова.

Какой ТАКОЙ ?

От	Kazak
К	Максим Гераськин (15.08.2003 09:39:47)
Дата	15.08.2003 09:53:16

Приказ воискам о подготовке к боевым деиствиям.

Как например отдали Балтиискому флоту в 1940
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/551/551054.htm

От	Максим Гераськин
К	Kazak (15.08.2003 09:53:16)
Дата	15.08.2003 10:20:12

Ну

А у Мельтюхова приказ о дате вторжения, который отдается за несколько часов до его осуществления.

Как бы Вам этого не хотелось, но до 21 июня ТАКОЙ приказ отдан быть не мог.

От	Kazak
К	Максим Гераськин (15.08.2003 10:20:12)
Дата	15.08.2003 10:47:47

А, вот Вы о чем.

>Как бы Вам этого не хотелось, но до 21 июня ТАКОЙ приказ отдан быть не мог.
А до 6 июля?:)

От	Максим Гераськин
К	Kazak (15.08.2003 10:47:47)
Дата	15.08.2003 12:19:07

Об этом самом

>А до 6 июля?:)

при позитивной политической идее (хотим напасть) до 6 июля мог быть отдан приказ нанести авиаудар.

А вот при негативной политической идее (нападать не хотим) до 6 июля мог быть отдан приказ напасть в том числе и сухопутными силами.

;)

От	Петр Тон.
К	Максим Гераськин (15.08.2003 03:30:19)
Дата	15.08.2003 07:28:23

Весьма "слабое" у Мельтюхова Вы полюбили:-)

От	Игорь Куртуков
К	Петр Тон. (15.08.2003 07:28:23)
Дата	15.08.2003 17:53:43

И еще одно (+)

То что решение было отменено, никак не отрицает того факта, что до этого такое решение было принято.

"Окончательные решения" принимают только паталогически упрямые люди; люди же стоящие ближе к норме склонны реагировать на изменения обстановки измененеиме планов, в т.ч. и отменой ранее принятых решений.

Я, как любящий порассуждать о политическом решении, обычно указываю на тот факт, что нет абсолютно никаких свидетельств того, что советское руководство когда либо принимало решение о нападении на Германию. Свидетельств обратного (вооруженный конфликт с Германией в ближайшей перспективе рассматривался как нежелательный) - море.

От	Петр Тон.
К	Игорь Куртуков (15.08.2003 17:53:43)
Дата	15.08.2003 18:27:45

О! Вам свет уже дали?(+)

Здравствуйте

>То что решение было отменено, никак не отрицает того факта, что до этого такое решение было принято.

>"Окончательные решения" принимают только паталогически упрямые люди; люди же стоящие ближе к норме склонны реагировать на изменения обстановки измененеиме планов, в т.ч. и отменой ранее принятых решений.

Ну это и так само собой разумеется. См., например, план "Морской лев". И план приняли. И осуществлять начали. Сроки переносили. Затем отказались.

>Я, как любящий порассуждать о политическом решении, обычно указываю на тот факт, что нет абсолютно никаких свидетельств того, что советское руководство когда либо принимало решение о нападении на Германию.

Отсутствие улик свидетельствует лишь о том, что их хорошо спрятали/уничтожили:-)
Серьёзно же - действительно, отсутствие свидетельств о принятии решении существенно снижает вероятность того, что такое решение было принято.
Но! Не в этом случае.
Потому как решение принято было - см. майские Соображения. И осуществляться начало (в части двух первоочередных задач - развертывание ВСЭ и разработка планов прикрытия). Так что... "Улики суд может и не принять, но преступление - налицо":-)

>Свидетельств обратного (вооруженный конфликт с Германией в ближайшей перспективе рассматривался как нежелательный) - море.

"Нежелательность" здесь нельзя считать аргументом. Мы часто в жизни принимаем вынужденно и не очень желательные нам решения:-)
И, кстати, вся эта "нежелательность" датируется документами ДО МАЯ 1941 года. После начала мая нежелательность... как-то исчезает:-)

До свидания
ЮмастримЭмба, зятАнисинг юрАйт, кянбиЮзд эгЕйнст'ю.

От	Игорь Куртуков
К	Петр Тон. (15.08.2003 18:27:45)
Дата	15.08.2003 19:09:51

12 часов назад дали. Да и все равно на работе дизель-генератор.

>Серьёзно же - действительно, отсутствие свидетельств о принятии решении существенно снижает вероятность того, что такое решение было принято.

ОК.

>Но! Не в этом случае.

О как! ;-)

>Потому как решение принято было - см. майские Соображения.

Майские "Соображения" нельзя рассматривать как свидетельство в пользу того, что решение было принято. Они свидетельствуют, что Генштаб предлагал определенный сценарий начала войны (вдарить первыми) и предлагает список мероприаытий позволяюший такой сценарий осуществить.

Что было принято решение войну начать - не свидетельствует.

> И осуществляться начало (в части двух первоочередных задач - развертывание ВСЭ и разработка планов прикрытия).

Разработка планов прикрытия производилась несколько раз и до того.

Развертывание ВСЭ проводилось с существенными отклонениями от оперативной идеи "Соображений". Отсыда я заключаю, что цели этого развертывания тоже были иными.

>"Нежелательность" здесь нельзя считать аргументом.

Согласен.

> И, кстати, вся эта "нежелательность" датируется документами ДО МАЯ 1941 года. После начала мая нежелательность... как-то исчезает:-)

Ну отчего же. Например Жуков вспоминает реакцию Сталина 14 июна на предложение провести мобилизацию:

"Вы что же, предлагаете провести в стране мобилизацию, поднять сейчас войска и двинуть их к западным границам? Это же война! Понимаете вы оба это или нет?"

Кузнецов в июньском куске своих мемуаров свидетельствует:

"Убедившись в том, что его расчеты на более позднюю войну оказались ошибочными, что наши Вооруженные Силы и страна в целом к войне в ближайшие месяцы подготовлены недостаточно, И.В.Сталин старался сделать все возможное, что, по его мнению, могло оттянуть конфликт, и вести дело так, чтобы не дать Гитлеру никакого повода к нападению, чтобы не спровоцировать войну."

От	Алекс Антонов
К	Игорь Куртуков (15.08.2003 19:09:51)
Дата	15.08.2003 22:28:09

Re: 12 часов...

>>Потому как решение принято было - см. майские Соображения.

>Майские "Соображения" нельзя рассматривать как свидетельство в пользу того, что решение было принято. Они свидетельствуют, что Генштаб предлагал определенный сценарий начала войны (вдарить первыми) и предлагает список мероприаытий позволяюший такой сценарий осуществить.

А начало майские-июньские документы Главпура c планами "коренного поворота в пропаганде"?
Главпур ведь Генштабу не подчиняется? Так с чего это после того как Генштаб решил предложить "вдарить первыми", Главпур озаботился пропагандистской подготовкой наступательной войны? Что связывает такие два органа как Генштаб и Главпур в принимаемых ими решениях по подготовке наступательной войны? Я лично ничего обьединяющего под своим управлением эти институты кроме "высшего политического руководства" не вижу. Так какое же решение приняло высшее политическое руководство раз готовить наступательную войну (каждый в своей области) принялись и Главпур и Генштаб?

>Что было принято решение войну начать - не свидетельствует.

Что было принято решение к о непосредственной подготовке такой войны приступить - свидетельствует.

>> И осуществляться начало (в части двух первоочередных задач - развертывание ВСЭ и разработка планов прикрытия).

>Разработка планов прикрытия производилась несколько раз и до того.

Но до этого в оперативном плане еще ни разу отмечалось что действия по планам прикрытия должны прикрыть подготовку к переходу в наступление (не в контрнаступление отмечу, а в наступление).

>Развертывание ВСЭ проводилось с существенными отклонениями от оперативной идеи "Соображений". Отсыда я заключаю, что цели этого развертывания тоже были иными.

Отклонения, да, были, о существенности их можно спорить (как скажем и об "окончательности" "Соображений" датируемых 15 мая). При этом распределение сил по фронтам данное "Справке" от 13 июня не противоречит оперативной идее соображений. Скажем распределение сил по 5-й, 20-й и 6-й Армиями ЮЗФ "Справки" демонстрирует то же самое "концентрическим ударом армий правого крыла фронта окружить и уничтожить основную группировку противника восточнее р. Вислы в районе Люблин" что и "Соображения".

>> И, кстати, вся эта "нежелательность" датируется документами ДО МАЯ 1941 года. После начала мая нежелательность... как-то исчезает:-)

>Ну отчего же. Например Жуков вспоминает реакцию Сталина 14 июна на предложение провести мобилизацию:

Ссылаться на мемуары Жукова... ну ты же понимаешь. :-)

>"Вы что же, предлагаете провести в стране мобилизацию, поднять сейчас войска и двинуть их к западным границам? Это же война! Понимаете вы оба это или нет?"

>Кузнецов в июньском куске своих мемуаров свидетельствует:

>"Убедившись в том, что его расчеты на более позднюю войну оказались ошибочными, что наши Вооруженные Силы и страна в целом к войне в ближайшие месяцы подготовлены недостаточно

Уже найден хоть один предвоенный документ в котором об этом заявлено?

>И.В.Сталин старался сделать все возможное, что, по его мнению, могло оттянуть конфликт, и вести дело так, чтобы не дать Гитлеру никакого повода к нападению, чтобы не спровоцировать войну.

А если бы Гитлер узнал какие директивы о воспитании "наступательного духа Красной Армии и всего советского народа" готовит Главпур (бог с ним с развертыванием РККА) это бы дало Гитлеру пропагандистcкий повод для начала войны? Так как же Сталин допустил?
А если бы немецкие фоторазведчики засекли бы маскировку советских военных обьектов (приказ о маскировке) и развертывание на новых совестких аэродромах нескольких тысяч дополнительных боевых самолетов (приказ о ложных аэродромах) это не подтолкнуло бы Гитлера к началу войны? Так как же Сталин допустил?
Разговоры о том что Сталин пытался оттянуть войну на "как можно больший срок" с маскировкой военных обьектов и покраской в камуфляж техники "применительно к к местности районов расположения и действий", рассредоточеннием авиации и развертыванием нескольких тысяча макетов самолетов к определенному числу, не стыкуются. Если уж и "пытался оттянуть", то не на 42-й год. До 42-го года все макеты сгнили бы, а технику пришлось бы неоднократно перекрашивать, по сезону.

От	Максим Гераськин
К	Алекс Антонов (15.08.2003 22:28:09)
Дата	15.08.2003 22:44:37

Re: 12 часов...

> Но до этого в оперативном плане еще ни разу отмечалось что действия по планам прикрытия должны прикрыть подготовку к переходу в наступление (не в контрнаступление отмечу, а в наступление).

До этого в оперативных планах планы прикрытия вообже не упоминались.

Виш как - решили оброняться

От	Алекс Антонов
К	Максим Гераськин (15.08.2003 22:44:37)
Дата	15.08.2003 23:52:52

Re: 12 часов...

>> Но до этого в оперативном плане еще ни разу отмечалось что действия по планам прикрытия должны прикрыть подготовку к переходу в наступление (не в контрнаступление отмечу, а в наступление).

>До этого в оперативных планах планы прикрытия вообже не упоминались.

>Виш как - решили оброняться

Ну почему же. Скажем "Записка... о соображениях по развертыванию Вооруженных сил Красной Армии на случай войны с Финляндией" от 18 сентября 1940 г.

В пункте II. "Основы нашего развертывания" читаем: "...В основу нашего развертывания должно быть положено:
1. Прочное прикрытие наших границ в период сосредоточения войск."

А можно взять "Записку... об основах развертывания Вооруженных сил Советского Союза на Западе и на Востоке на 1940 и 1941 годы"

Опять же пункт IV. "Основы нашего стратегического развертывания на Западе"...
"1. Активной обороной прикрывать наши границы в период сосредоточения войск."

Вы считаете что это "прочное прикрытие" и "активной обороной прикрыть" предполагалось осуществить на бесплановой основе?

От	Максим Гераськин
К	Алекс Антонов (15.08.2003 23:52:52)
Дата	17.08.2003 03:19:59

Re: 12 часов...

> Вы считаете что это "прочное прикрытие" и "активной обороной прикрыть" предполагалось осуществить на бесплановой основе?

Я полагаю что
1)планы прикрытия не упоминались
2)все планы суть позитивная стратегия и в плане "контрнаступательности" эквивалентны.

От	Петр Тон.
К	Максим Гераськин (17.08.2003 03:19:59)
Дата	17.08.2003 06:58:50

Вы неверно полагаете(+)

Здравствуйте

МГ:
>До этого в оперативных планах планы прикрытия вообже не упоминались

АА:
>> Вы считаете что это "прочное прикрытие" и "активной обороной прикрыть" предполагалось осуществить на бесплановой основе?
>
>Я полагаю что
>1)планы прикрытия не упоминались

Вы неверно плагаете.
См., например, док.425 в т.2 малиновки - командующему ЗапОВО Директивой Наркома обороны предпитчывается разработать план прикрытия
Читайте Баграмяна, который пишет о "предмайских" планах прикрытия КОВО.
И вообще, планы прикрытия границы были всегда. А вот прикрытие перехода в наступление действительно было в первый раз.

>2)все планы суть позитивная стратегия и в плане "контрнаступательности" эквивалентны.

А по-русски никак?:-)

До свидания
ЮмастримЭмба, зятАнисинг юрАйт, кянбиЮзд эгЕйнст'ю.

От	Максим Гераськин
К	Петр Тон. (17.08.2003 06:58:50)
Дата	17.08.2003 15:33:00

Re: Вы неверно...

>Вы неверно плагаете.
>См., например, док.425 в т.2 малиновки - командующему ЗапОВО Директивой Наркома обороны предпитчывается разработать план прикрытия
>Читайте Баграмяна, который пишет о "предмайских" планах прикрытия КОВО.

Я говорил про упоминание в оперативных планах.

>И вообще, планы прикрытия границы были всегда. А вот прикрытие перехода в наступление действительно было в первый раз.

Ну. Ранее в планах просто наступление было, теперь "переход" после оборонительного периода. Видите - чисто оборонительная доктрина

;-)

>А по-русски никак?:-)

Стратегия во всех планах наступательная. Развертывание - прикрытие - удар. Первыми главные силы вводим мы.

Типовой план, как у фрунцузов и др. в Первую Мировую.

От	Игорь Куртуков
К	Петр Тон. (17.08.2003 06:58:50)
Дата	17.08.2003 09:04:29

И Вы неверно полагаете

>И вообще, планы прикрытия границы были всегда. А вот прикрытие перехода в наступление действительно было в первый раз.

Если Вы имеете ввиду планы разработанные по директивам 4-14 мая 1941, то Вы полагаете неверно - они не были планами прикрытия перехода в наступление. Читайте директивы, там указано для прикрытия чего требуется разработать. Напоминаю: "для прикрытия мобилизации (вариант - отмобилизования), сосредоточения и развертывания".

Т.е. даже первого раза не было.

От	Петр Тон.
К	Игорь Куртуков (17.08.2003 09:04:29)
Дата	17.08.2003 15:15:34

Опять - двадцать пять?

Здравствуйте

>>И вообще, планы прикрытия границы были всегда. А вот прикрытие перехода в наступление действительно было в первый раз.
>
>Если Вы имеете ввиду планы разработанные по директивам 4-14 мая 1941, то Вы полагаете неверно - они не были планами прикрытия перехода в наступление. Читайте директивы, там указано для прикрытия чего требуется разработать. Напоминаю: "для прикрытия мобилизации (вариант - отмобилизования), сосредоточения и развертывания".

Вопрос: о каких планах прикрытия говорится в Соображениях от 15 мая?

Ответ: как раз о тех самых, директивы на разработку которых отданы были 4-14 мая.

Вопрос: и что там о цели планов прикрытия говорится?

Ответ (дословный): Для того, чтобы обеспечить себя от возможного, внезапного удара противника, прикрыть сосредоточение и развертывание наших войск и подготовку их к переходу в наступление.

Вопрос: почему Вы снова отрицаете очевидное?

>Т.е. даже первого раза не было.

Було:-)

До свидания
ЮмастримЭмба, зятАнисинг юрАйт, кянбиЮзд эгЕйнст'ю.

От	Игорь Куртуков
К	Петр Тон. (17.08.2003 15:15:34)
Дата	17.08.2003 17:28:02

Re: Опять -...

>Вопрос: о каких планах прикрытия говорится в Соображениях от 15 мая?
>Ответ: как раз о тех самых, директивы на разработку которых отданы были 4-14 мая.

Согласен.

>Вопрос: и что там о цели планов прикрытия говорится?
>Ответ (дословный): Для того, чтобы обеспечить себя от возможного, внезапного удара противника, прикрыть сосредоточение и развертывание наших войск и подготовку их к переходу в наступление.

Согласен.

>Вопрос: почему Вы снова отрицаете очевидное?

Я не отрицаю очевидное, а пытаюсь Вам мягко намекнуть (опять, опять), что планы на прикрытие "отмобилизования сосредоточения и развертывания" по содержанию (не по названию) ничем не отличаются от планов прикрытия "сосредоточения развертывания и подготовки к переходу в наступление". И от планов прикрытия "сосредоточения, развертывания и подготовки к переходу к обороне". И от планов прикрытия "сосредоточения, развертывания и подготовки вторжения на Марс".

Доказательством служит тот факт, что для разработки планов прикрытия "сосредоточения развертывания и подготовки к переходу в наступление" была отдана директива на разработку планов прикрытия "отмобилизования, сосредоточения и развертывания".

А т.к. содержание планов не отличается, то и Ваши постоянные указания на эту фразу ("и подготовку их к переходу в наступление") - бессодержательны. А имеют скорее всего агитационно-пропагандистский характер.

От	Петр Тон.
К	Игорь Куртуков (17.08.2003 17:28:02)
Дата	17.08.2003 17:44:02

Уже - двадцать шесть:-)

Здравствуйте

>>Вопрос: почему Вы снова отрицаете очевидное?
>
>Я не отрицаю очевидное, а пытаюсь Вам мягко намекнуть (опять, опять), что планы на прикрытие "отмобилизования сосредоточения и развертывания" по содержанию (не по названию) ничем не отличаются от планов прикрытия "сосредоточения развертывания и подготовки к переходу в наступление". И от планов прикрытия "сосредоточения, развертывания и подготовки к переходу к обороне". И от планов прикрытия "сосредоточения, развертывания и подготовки вторжения на Марс".

Пистолет - это оружие. Может применяться как для самообороны в случае необходимости, так и для того, чтобызаниматься грабежом и разбоем. Согласны?

Человек, который, выходя из дома, берёт с собой этот самый пистолет, что собирается делать?
Мы не знаем - м.б. на всякий случай (обороняться), а м.б. и идёт "на дело"? Сделать умозаключение - что собирается делать человек? - из простого факта ("человек взял пистолет") мы не можем. Информации не хватает.

Если же, допустим, человек, беря пистолет, говорит, что он идёт убивать/грабить, то теперь мы уже можем предположить:
1) он действительно идёт убивать/грабить;
или
2) он просто пошутил/соврал и что человек будет делать - так и не ясно.
Третьего не дано. Согласны?

В случае с майскими планами прикрытия есть дополнительная информация: в Соображениях говорится, что ПП уже разрабатываются именно для "прикрытия подготовки перехода в наступление".
Отсюда:
1) именно наступление планируется. И ПП предназначены именно для прикрытия подготовки наступления;
или
2) Василевский/Жуков/Тимошенко пошутили. Эту фразу в Соображениях они вписали чисто из "агитационно-пропагандистских соображений". Сталин (и Вы) шутку оценил.:-)

>Доказательством служит тот факт, что для разработки планов прикрытия "сосредоточения развертывания и подготовки к переходу в наступление" была отдана директива на разработку планов прикрытия "отмобилизования, сосредоточения и развертывания".

Правильно. Вместе с фразой в Директивах (и потом перенесённых в ПП):
...быть готовыми, по указанию Главного Командования, к нанесению стремительных ударов.

>А т.к. содержание планов не отличается, то и Ваши постоянные указания на эту фразу ("и подготовку их к переходу в наступление") - бессодержательны. А имеют скорее всего агитационно-пропагандистский характер.

Я беру пример с Василевского/Жукова/Тимошенко:-)
Если они допускают в оперативных документах Генштаба фразы "агитационно-пропагандистского характера", то почему мне здесь на Форуме нельзя?

Дискриминируете Вы меня:-(

До свидания
ЮмастримЭмба, зятАнисинг юрАйт, кянбиЮзд эгЕйнст'ю.

От	Игорь Куртуков
К	Петр Тон. (17.08.2003 17:44:02)
Дата	17.08.2003 18:03:25

Re: Уже -...

>Пистолет - это оружие. Может применяться как для самообороны в случае необходимости, так и для того, чтобы заниматься грабежом и разбоем. Согласны?

Совершенно согласен. Более того, и для разбоя и для самообороны может применятся один и тот же пистолет, скажем револьвер системы Наган. Не принято называть оружие взятое на ограбление "револьвером системы Наган для ограбления". А оружие носимое с целью самообороны "револьвером сситемы Наган для самообороны". Принято называть их и в том и в другом случае револьвером системы Наган. поскольку это совершенно одинаковые револьверы.

Так же и с майскими планами прикрытия. Они ничем существенным не отличались от мартовских. Т.е. были той же "системы Наган".

Поэтому и странно Ваше упорство в стремлении назвать майские планы "револьвером системы Наган для ограбления".

От	Петр Тон.
К	Игорь Куртуков (17.08.2003 18:03:25)
Дата	17.08.2003 18:33:59

Re: Уже -...

Здравствуйте
>Так же и с майскими планами прикрытия. Они ничем существенным не отличались от мартовских. Т.е. были той же "системы Наган".

Вы имеете текст мартовских планов прикрытия?
Я не имею. Поэтому Ваше заявление, что ПП, что в марте, что в мае практически одинаковы по содержанию, считаю Вашим вымыслом (необоснованным предположением). Поправьте, если это не так.

>Поэтому и странно Ваше упорство в стремлении назвать майские планы "револьвером системы Наган для ограбления".

Револьвер системы Наган я не называю никакими другими терминами.
Вопрос в другом - для чего конкретно (с какой целью?) в данном случае человек его берёт с собой, выходя из дома (как и написано выше).

И, кстати, вполне вероятно, что раньше, когда он выходил из дома, он брал именно револьвер системы Наган ("мартовские ПП"), а вот в мае вышел почему-то с пистолетом-пулеметом Томпсона ("майские ПП"):-)

До свидания
ЮмастримЭмба, зятАнисинг юрАйт, кянбиЮзд эгЕйнст'ю.

От	Игорь Куртуков
К	Петр Тон. (17.08.2003 18:33:59)
Дата	17.08.2003 18:38:57

Re: Уже -...

>Вы имеете текст мартовских планов прикрытия?
>Я не имею. Поэтому Ваше заявление, что ПП, что в марте, что в мае практически одинаковы по содержанию, считаю Вашим вымыслом (необоснованным предположением). Поправьте, если это не так.

Поправляю. У Баграмяна имеется вполне подробный пересказ содержания мартовских планов прикрытия по КОВО. Есть возможность сравнить.

>Револьвер системы Наган я не называю никакими другими терминами.

Почему тогда Вы называете майские ПП "планами прикрытия перехода в наступление"? Они просто планы прикрытия, несущественно отличающиеся от предыдущих.

От	Петр Тон.
К	Игорь Куртуков (17.08.2003 18:38:57)
Дата	17.08.2003 20:05:00

Баграмян здесь - не свидетель.

Здравствуйте

>>Вы имеете текст мартовских планов прикрытия?
>>Я не имею. Поэтому Ваше заявление, что ПП, что в марте, что в мае практически одинаковы по содержанию, считаю Вашим вымыслом (необоснованным предположением). Поправьте, если это не так.
>
>Поправляю. У Баграмяна имеется вполне подробный пересказ содержания мартовских планов прикрытия по КОВО. Есть возможность сравнить.

Я спрашивал о тексте. Текста у Вас нет. Есть лишь свидетельство Ивана Христофоровича. При всём уважении к источнику, его пересказ за истину в последней инстанции я считать не могу.
И вот почему - Баграмян пишет:
- по мартовскому плану прикрытия решением ВС КОВО было определено создание "жидкой цепочки" сил прямо на границе и максимально возможное выделение сил в резервы округа, находящиеся на росстоянии до 150 км;
- по апрельским указаниям Генштаба, т.е. после 6 апреля, но не позднее 17 апреля (Вскоре после начала оккупации Югославии...) расстановка сил была изменена в пользу усиления приграничных сил за счёт резерва округа;
- о майской же Директиве (от 5 мая) по разработке ПП Баграмян вообще пишет странности - он называет её "определяющей задачи войск округа на случай внезапного нападения" и, что самое подозрительное, противопоставляет новый план вообще плану прикрытия - Читатель может усомниться в необходимости такой Директивы: ведь отражение возможной агрессии предусматривалось планом прикрытия государственной границы.
Кроме того, Баграмян как раз и пишет о существеннейшем отличии майской Директивы от сформированного в апреле ПП - глубина обороны окурга сокращалась в три раза (!) - до 50 км (хоть это и не так по Директиве от 5 мая, но Баграмян ТАК пишет).

Так что... "Это не свидетель. Фокс (здесь - текст мартовских ПП) - вот свидетель для всех времен и народов!"(с)
-----

>>Револьвер системы Наган я не называю никакими другими терминами.
>
>Почему тогда Вы называете майские ПП "планами прикрытия перехода в наступление"? Они просто планы прикрытия, несущественно отличающиеся от предыдущих.

Я называю майские ПП разработанными специально для осуществления прикрытия "подготовки к переходу в наступление".
Так же как и Наган (или все же Томпсон?) взятыми специально для осуществления определенной миссии.

И, полагаю, что Вы это давно поняли.
Просто что-то (для меня так и непонятное) не даёт Вам возможности с этим согласиться:-)

До свидания
ЮмастримЭмба, зятАнисинг юрАйт, кянбиЮзд эгЕйнст'ю.

От	Игорь Куртуков
К	Петр Тон. (17.08.2003 20:05:00)
Дата	18.08.2003 06:11:11

PS.

У Сандалова ("Боевые действия войск 4-й армии в начальный период Великой Отечественной войны") есть отрывки из апрельских планов прикрытия для армии. Тоже можно посравнивать.

От	Петр Тон.
К	Игорь Куртуков (18.08.2003 06:11:11)
Дата	18.08.2003 13:19:30

По Сандалову есть бо-о-ольшие сомнения

Здравствуйте

>У Сандалова ("Боевые действия войск 4-й армии в начальный период Великой Отечественной войны") есть отрывки из апрельских планов прикрытия для армии. Тоже можно посравнивать.

Сандалов пишет только об апрельских планах прикрытия и именно их укладывает в "красные пакеты".
А раз так, то это - описание именно майских ПП, которые Сандалов ошибочно отнёс к апрельским.

До свидания
ЮмастримЭмба, зятАнисинг юрАйт, кянбиЮзд эгЕйнст'ю.

От	Игорь Куртуков
К	Петр Тон. (17.08.2003 20:05:00)
Дата	18.08.2003 06:06:06

Баграмян здесь источник.

Изложенные Вами соображения недостаточны, чтобы сделать вывод, что содержание апрельских (ошибся, не мартовских) планов прикрытия у Баграмяна изложено неверно.

Пока буду полагать баграмяновское изложение их содержания вполне достоверным. И вывод остается в силе - майские ПП не демонстрируют в своем содержании каких либо отличий от апрельских позволяющих называть их (в отличие от всех предыдущих) "планами прикрытия перехода в наступление".

Та же система Наган.

> Я называю майские ПП разработанными специально для осуществления прикрытия "подготовки к переходу в наступление".

В чем это выразилось с точки зрения содержания? Какие планы прикрытия до майских не были разработаны для прикрытия подготовки к переходу в наступление?

>И, полагаю, что Вы это давно поняли.

Конечно давно понял. Именно поэтому совершенно несогласен.

От	Петр Тон.
К	Игорь Куртуков (18.08.2003 06:06:06)
Дата	18.08.2003 13:16:45

Дело Ваше, конечно:-)

Здравствуйте
>Изложенные Вами соображения недостаточны, чтобы сделать вывод, что содержание апрельских (ошибся, не мартовских) планов прикрытия у Баграмяна изложено неверно.

>Пока буду полагать баграмяновское изложение их содержания вполне достоверным.
Понятно. Вы, как и Ельцин, являетесь поклонником творчества польской певицы анны Герман, главным хитом которой была песня: "А он мне нравится, нравится, нравится...":-)

До свидания
ЮмастримЭмба, зятАнисинг юрАйт, кянбиЮзд эгЕйнст'ю.

От	Максим Гераськин
К	Петр Тон. (17.08.2003 20:05:00)
Дата	17.08.2003 21:31:53

Re: Баграмян здесь...

>Я называю майские ПП разработанными специально для осуществления прикрытия "подготовки к переходу в наступление".
>Так же как и Наган (или все же Томпсон?) взятыми специально для осуществления определенной миссии.

>И, полагаю, что Вы это давно поняли.

Вы очень странный.
Об этом давно говориться.
Прикрытие - удар. Все ПП для наступательно стратегии такие.

Типовой план первой страт. операции большой страны. В первой мировой был у всех.

От	Петр Тон.
К	Игорь Куртуков (15.08.2003 19:09:51)
Дата	15.08.2003 19:25:21

Жаль:-) А я за Вас порадовался - хоть отдохнёте от работы:-)

От	Игорь Куртуков
К	Петр Тон. (15.08.2003 19:25:21)
Дата	15.08.2003 20:13:00

Ре: Жаль:-) А...

>Майские Соображения разве отменяют хоть в каком-то пункте планы, принимавшиеся ранее? Где-либо говорится о том, что "мы ИНАЧЕ собирались начать войну"? Т.е. - отдать стратегическую инициативу противнику и ждать его удара?

Да. См. например январские 1941 года игры. По сценарию противник нападет первым. В ходе ведения операций прикрытия Красная Армия сначала отступает, затем переходит в контрнаступление. На фронтовом уровне такой сценарий отыгрывался в осенних, 1940 года штабных играх в округах.

>Не могу согласиться. До майских Соображений... - может быть и хотели воевать в 1942. Майские Соображения (и их претворение в жизнь) отвергают возможность переноса сроков волйны принципиально.

И я не могу согласится. Нет достаточных оснований для такого вывода.

>>Разработка планов прикрытия производилась несколько раз и до того.
>
>Тут вся "фишка" в том, что планы прикрытия, упомянутые в майских Соображениях разрабатывались именно под эти Соображения

Вся "фишка" в том, что отличия майской редакции планов прикрытия от предыдущих не дают основания делать вывод что они разрабатывались именно под соображения.

Нет оснований полагать, что они вобще разрабатывались "под" какой-то конкретный план войны или план развертывания.

>Эти Ваши мысли мы уже обсуждали. отсутствие в Соображениях Центральной группы резервов и количественное перераспределение сил с Южного варианта на более "равномерный" может свидетельствовать также и о том...

Может также и о том. Но при условии доказанности решения на инициирование войны летом 1941.

Однако проведение развертывания ВСЭ НЕ МОЖЕТ служить аргументом в пользу того, что мероприятия намеченные в майских "Соображениях" начали осуществлятся. В силу существенных отличий характера создаваемой группировки резервов, можно утверждать, что план по которому их развертывали был ДРУГИМ.

>Я Вам о документах, а Вы мне - байки:-) Вернее, не байки, а воспоминания:-)

Угу. Просто такого рода документы мне неизвестны. Ни за какой период.

От	Алекс Антонов
К	Игорь Куртуков (15.08.2003 20:13:00)
Дата	15.08.2003 23:01:36

Ре: Жаль:-) А...

От	Игорь Куртуков
К	Алекс Антонов (15.08.2003 23:01:36)
Дата	15.08.2003 23:41:45

Ре: Жаль:-) А...

От	Алекс Антонов
К	Игорь Куртуков (15.08.2003 23:41:45)
Дата	16.08.2003 01:13:52

Ре: Жаль:-) А...

От	Игорь Куртуков
К	Алекс Антонов (16.08.2003 01:13:52)
Дата	16.08.2003 01:41:32

Ре: Жаль:-) А...

> Завершение выдвижения армий РГК (ВСЭ)фактически являлось и завершением стратегического развертывания для войны против Германии.

Не согласен. Нужно развернуть еще и первый эшелон.

> При этом необходимо отметить что хотя выдвижение стратегических резервов на западный ТВД должно было завершиться в июле, выдвижение к границе тех соединений ПСЭ что находились в глубине приграничных округов, должно было завершиться к 1 июля 1941-го года. При этом у границы оказывались как раз те силы что планировалось развернуть в составе фронтов.

А посчитать не пробовал? Согласно "Соображениям", предполагалось иметь в первом эшелоне ЗФ - 45 дивизий, а в первом эшелоне ЮЗФ - 122 дивизии.

На 22.6.41 имелось в приграничных армиях:

ЗОВО - 27 дивизий
КОВО и ОдВО - 48 дивизий.

Выдвигалось в состав этих армий по директивам от 15.6.41:

ЗОВО - 9 дивизий
КОВО и ОдВО - 15 дивизий

Т.е. по выполнении директив от 15.6.41 в первом эшелоне имелся бы дефицит, по отношнию к наряду сил требующемуся по оперплану:

ЗФ - 9 дивизий.
ЮЗФ - 70 дивизий.

Кроме того 13-я армия ЗОВО по известным планам войны занимающая полосу между 10-й и 4-й армиями, со штабом в Бельске, распоряжением от 16.6.41 развертывалась на другом направлении и в другом составе (2-й ск, 44-й ск и 20-й мк), со штабом в Новогрудке.

> Еще раз повторюсь, на прикрытие армии развертывались в тех же полосах что были им нарезаны планом оперативного развертывания.

Еще раз повторюсь - это не так.

> В процессе развертывания могло происходить лишь сужение армейской полосы против изначально назначеной для прикрытия

Вот ты и сам это видишь. Кроме того, происходило изменение их состава. Т.е. они становились уже другими армиями.

> Именно по этому развертывание на прикрытие не противоречит и не может противоречить оперативному развертыванию.

Консенсус. Не противоречит. Вроде я и не говорил что противоречит? Я говорил, что не зависит. Значит противоречить никак не может.

От	Алекс Антонов
К	Игорь Куртуков (16.08.2003 01:41:32)
Дата	16.08.2003 02:09:20

Ре: Жаль:-) А...

От	Игорь Куртуков
К	Алекс Антонов (16.08.2003 02:09:20)
Дата	16.08.2003 02:27:29

Ре: Жаль:-) А...

>2) Пешее выдвижение "глубинных стрелковых корпусов" и выдвижение своим ходом находившихся в округах мехкорпусов приводило к тому что в приграничье оказывались все дивизии которые планировалось выделить в состав СЗФ и ЗФ

Это неверно. Так, в ПРИБОВО "планировалось выделить" 23 дивизии, а в приграничье по завершению выдвижения того что двигалось оказывалось 17. По ЗОВО тоже дефицит в приграничье 9 дивизий.

> а ЮЗФ не хватало порядка 20 стрелковых дивизий.

Точнее порядка 70 дивизий.

> Следует предположить что эти дивизии должны были в течение нескольких дней перебросить по ж.д.

Не "следует предположить", а "можно предположить". Столь же возможно предположить и обратное.

> иначе сосредоточение к 1 июля всех сил СЗФ и ЗФ при "недососредоточенном" ЮЗФ с оперативной точки зрения было бессмысленно.

Отчего же? То что ты называеш ь "сосредоточением" было бы более точно назвать развертыванием по плану прикрытия. Наличие у плана прикрытия "оперативного смысла", надеюсь сомнений не вызывает?

> Открой "записку" от 13 июня

А зачем? Записка не является оперативным планом. Последний известный план войны - майские "Соображения".

> а серьезный дефицит в составе армий ЮЗФ как я считаю должен был быть компенсирован масштабными ж.д. перевозками.

Но никаких следов начала таких перевозок мы не наблюдаем. Следовательно твое утверждение, что развертывание для войны с Германией должно было завершится в июле не подкреплено фактами, т.к. наиболее крупная операция по равертыванию (порядка 70 дивизий на ЮЗФ) даже не начиналась.

> Где можно увидеть это распоряжение от 16.6.?

Иванов. "Штаб армейский и штаб фронтовой". В эти дни как раз занимался развертыванием штаба 13-й армии в Новогрудке.

> В том то и дело что не противоречит потому что зависит.

Продемонстрируй зависимость - и я тебе поверю. На примере, если не трудно. Вот например план прикрытия КОВО. Как там заложена идея развертывания главных сил? Конкретно?

От	Петр Тон.
К	Алекс Антонов (15.08.2003 23:01:36)
Дата	15.08.2003 23:38:44

Пять баллов!

Здравствуйте

> Географическое распределение сил отряженных на этом ТВД в стратегический резерв мало как влияет на оперативную идею первой стратегической операции войны. Рисунок этой операции зависит прежде всего от распределения сил по фронтам и внутри фронтов.

> Не стратегические резервы воплощают идею первой стратегической операции войны а первый стратегический эшелон ВС.

Полностью согласен.
Чуть-чуть подшлифуйте и будет "пять с плюсом".

До свидания
ЮмастримЭмба, зятАнисинг юрАйт, кянбиЮзд эгЕйнст'ю.

От	Игорь Куртуков
К	Петр Тон. (15.08.2003 23:38:44)
Дата	15.08.2003 23:42:35

По двенадцатибальной шкале. (-)

От	Петр Тон.
К	Игорь Куртуков (15.08.2003 20:13:00)
Дата	15.08.2003 21:46:45

Продолжим?

Здравствуйте

>>Майские Соображения разве отменяют хоть в каком-то пункте планы, принимавшиеся ранее? Где-либо говорится о том, что "мы ИНАЧЕ собирались начать войну"? Т.е. - отдать стратегическую инициативу противнику и ждать его удара?
>
>Да. См. например январские 1941 года игры. По сценарию противник нападет первым. В ходе ведения операций прикрытия Красная Армия сначала отступает, затем переходит в контрнаступление.

По сценарию обе январских игры начинаются с наступательных действий Восточных с рубежей, находящихся в 50-180 км западнее государственной границы.
С этим согласны?

Абсолютно непринципиальный для участников игр вопрос - "Как же Восточные там оказались?
На этот вопрос могло быть всего два ответа:
1) мы напали первыми и заняли исходные рубежи для ввода главных сил;
2) немцы напали, а мы их отбросили на эти рубежи.
В "присказке" к играм указан второй ответ. С такой же вероятностью мог бы быть указан и первый. Но указан второй. Почему? Думаю - всем понятно.
Но по Вашему - именно потому, что все наши планы имели ввиду именно такой вариант развития событий.
Ваши предпочтения в данном случае- не аргумент.

>На фронтовом уровне такой сценарий отыгрывался в осенних, 1940 года штабных играх в округах.

Вам известны сценарии окружных игр 1940 года? Поделитесь...

>>Не могу согласиться. До майских Соображений... - может быть и хотели воевать в 1942. Майские Соображения (и их претворение в жизнь) отвергают возможность переноса сроков волйны принципиально.
>
>И я не могу согласится. Нет достаточных оснований для такого вывода.

Почему же - нет.
Развёртывание войск на западном театре могло осуществляться с тремя целями:
1) для нападения, если принято такое решение;
2) для обороны (с последующим наступлением), если принято такое решение;
3) на всякий случай - обороняться (с последующим наступлением), если потребуется; или разойтись по зимним квартирам, если не потребуется.

Первое: О том, что развертывание осуществлялось именно для оборонительных действий - у меня нет ни одного документа. У Вас есть? А как мы с Вами выше договорились - отсутствие свидетельств существенно сокращает вероятность принятия такого решения. Итак, вероятность развертывания для обороны - минимальна.

Второе: развертывание для нанесение первого удара значительно выше, чем первое - имеются соображения от 15 мая.

Третье: развёртывание на всякий случай тоже не имеет (как и первое) никаких свидетельств в подтверждение. Т.е. опять же - вероятность минимальна.

Вопрос Вам: почему Вы игнорируете очевидное?
Или Вам известны какие-то документы, неизвестные мне? Или неучтенные здесь мной?
-----

>>>Разработка планов прикрытия производилась несколько раз и до того.
>>
>>Тут вся "фишка" в том, что планы прикрытия, упомянутые в майских Соображениях разрабатывались именно под эти Соображения
>
>Вся "фишка" в том, что отличия майской редакции планов прикрытия от предыдущих не дают основания делать вывод что они разрабатывались именно под соображения.

>Нет оснований полагать, что они вобще разрабатывались "под" какой-то конкретный план войны или план развертывания.

Повторяю свой старый тезис: Планы прикрытия - заключительный (по времени) этап разработки оперативного плана. План прикрытия описывает мероприятия по прикрытию развёртывания и сосредоточения. Следовательно, перед тем, как планировать прикрытие, необходимо определиться с тем - где и как будут развертываться и сосредотачиваться войска. Так должно быть!
Есть возражения по этому тезису?

>>Я Вам о документах, а Вы мне - байки:-) Вернее, не байки, а воспоминания:-)
>
>Угу. Просто такого рода документы мне неизвестны. Ни за какой период.

Тогда на чём же основано Ваше убеждение, что СССР не желал воевать в 1941, а желал - в 1942? На чувствах и эмоциях?
Странно... данных нет, а убеждение - есть? "Ненаучный подход" у Вас какой-то:-)

До свидания
ЮмастримЭмба, зятАнисинг юрАйт, кянбиЮзд эгЕйнст'ю.

От	Максим Гераськин
К	Петр Тон. (15.08.2003 21:46:45)
Дата	15.08.2003 22:35:55

Что-то трудно Вам дается начальный период

>Первое: О том, что развертывание осуществлялось именно для оборонительных действий - у меня нет ни одного документа. У Вас есть? А как мы с Вами выше договорились - отсутствие свидетельств существенно сокращает вероятность принятия такого решения. Итак, вероятность развертывания для обороны - минимальна.

Сегодня Вас как подменили.

Оборона имелась, в соответствии с планами прикрытия.

Прикрытия обеспечивало развертывание для стратегического наступления.

>Второе: развертывание для нанесение первого удара значительно выше, чем первое - имеются соображения от 15 мая.

В Соображениях нет указиловки что мы начнем первыми.
Зато есть указиловка, что первыми начнут немцы.

>Третье: развёртывание на всякий случай тоже не имеет (как и первое) никаких свидетельств в подтверждение.

Как раз майский план таков. Не определено кто первый начнет.

>Или Вам известны какие-то документы, неизвестные мне?

Да. Это майские соображения ;)

>Тогда на чём же основано Ваше убеждение, что СССР не желал воевать в 1941, а желал - в 1942? На чувствах и эмоциях?

Насчет желал в 1942 у меня нет соображений.
Насчет отсутствия желания нападать в 1941 такие соображения

1) Надо доказывать присутствие, а не отсутствие.
2) До нападения немцев действовали весьма пассивно, войска всячески держали.
3) Не напали в 1940. А зря, если вообще хотели нападать первыми.
4) Затеяли реорганизацию танковых войск. А зря, если хотели нападать

>Странно... данных нет, а убеждение - есть? "Ненаучный подход" у Вас какой-то:-)

Странно, это у Вас ненаучный.

Типа инопланетяне среди нас.

У Вас есть доказательства, что их среди нас нет?

От	Алекс Антонов
К	Максим Гераськин (15.08.2003 22:35:55)
Дата	15.08.2003 23:34:17

Re: Что-то трудно...

>В Соображениях нет указиловки что мы начнем первыми.
>Зато есть указиловка, что первыми начнут немцы.

В майских "Cоображений" есть "упредить в развертывании" и "нанести внезапный удар", а планы прикрытия согласно майских "Соображений" должны были обеспечить наше развертывание "от возможного, внезапного удара противника" и "подготовку к переходу в наступление" (не в контрнаступление, а в наступление).

>Как раз майский план таков. Не определено кто первый начнет.

Майский план это план "внезапного удара". Впрочем он придусматривал и возможный "внезапный удар" немцев от которого прикрыть наше развертывание для наступления должны были силы прикрытия.

>>Тогда на чём же основано Ваше убеждение, что СССР не желал воевать в 1941, а желал - в 1942? На чувствах и эмоциях?

>Насчет желал в 1942 у меня нет соображений.
>Насчет отсутствия желания нападать в 1941 такие соображения

>1) Надо доказывать присутствие, а не отсутствие.
>2) До нападения немцев действовали весьма пассивно, войска всячески держали.
>3) Не напали в 1940. А зря, если вообще хотели нападать первыми.
>4) Затеяли реорганизацию танковых войск. А зря, если хотели нападать

У меня есть мнение что СССР собирался начать наступление против Германии в момент когда немцы начнут вторжение в Англию. Этот момент для начала войны был наиболее благоприятен, а уж если его упустить (позволить немцам оккупировать Британские острова) то стратегическая ситуация для СССР кардинально ухудшается. Таким образом остается только выяснить когда в СССР считали высадку немцев в Англию возможной. В 1940-м как известно немцы до осенних штормов не успели. Зимой высадка невозможна. Следовательно в СССР могли исходить из того что ранее высадка в Англии станет для ВС Германии главной частью летней стратегической кампании 1941-го года.
Следовательно СССР уже с осени 1940-го должен был планировать наступление на Германию на лето 1941-го года.

От	Максим Гераськин
К	Алекс Антонов (15.08.2003 23:34:17)
Дата	17.08.2003 03:36:18

Re: Что-то трудно...

> В майских "Cоображений" есть "упредить в развертывании" и "нанести внезапный удар", а планы прикрытия согласно майских "Соображений" должны были обеспечить наше развертывание "от возможного, внезапного удара противника" и "подготовку к переходу в наступление" (не в контрнаступление, а в наступление).

Еще раз повторюсь - нет указиловки что мы первыми нанесем сухопутный удар. У вот есть указиловка что немцы начнут первыми.

> Майский план это план "внезапного удара".

Стратегически.

>Впрочем он придусматривал и возможный "внезапный удар" немцев от которого прикрыть наше развертывание для наступления должны были силы прикрытия.

О том и речь.

> У меня есть мнение что СССР собирался начать наступление против Германии в момент когда немцы начнут вторжение в Англию.

Смысл ждать вторжения?
Чтобы сухопутные дивизии ушли в туман?
Так ведь на Англию сухопутных дивизий много не уйдет.
Большую часть все равно могут отправить на восток.
Лучше не ждать этого, а быть сразу, пока перед нами жиденький заслон, пока немцы - на западе, пока аримя имеет израсходованный боеприпас и изношенную матчасть.

Не Сталин вел себя по джентельменски.

Такой удар даже в историю не войдет.

То ли дело дать противнику восстановится, поюзать захваченную промышленность, подтянуть войска.

Тогда славная будет битва!

>Этот момент для начала войны был наиболее благоприятен

Как видим, это не так.

От	Петр Тон.
К	Максим Гераськин (17.08.2003 03:36:18)
Дата	17.08.2003 07:06:45

Констатирую - Вам начальный период не даётся вовсе, увы:-(

Здравствуйте

>Еще раз повторюсь - нет указиловки что мы первыми нанесем сухопутный удар. У вот есть указиловка что немцы начнут первыми.

В тексте есть фраза о том, что немцы развертываются быстрее нас и могут ударить первыми. И далее пишется, что этого удара допустить нельзя, а надо опередить немцев в развертывании и самим ударить первыми, пока немцы еще не развернутся.

До свидания
ЮмастримЭмба, зятАнисинг юрАйт, кянбиЮзд эгЕйнст'ю.

От	Максим Гераськин
К	Петр Тон. (17.08.2003 07:06:45)
Дата	17.08.2003 15:22:09

Re: Констатирую -...

>В тексте есть фраза о том, что немцы развертываются быстрее нас и могут ударить первыми.

Такой фразы там нет

>И далее пишется, что этого удара допустить нельзя, а надо опередить немцев в развертывании и самим ударить первыми

Так не пишется.

В документе нет указаний что мы первыми начинаем боевые действия. Зато есть указания, что первыми начнут немцы. Для парирования этого предназначены ПП.

Как Вы вообще представляете наш первый удар по этому плану?

Типа
1)дивизии ркка занимают места, согласну плану развертыания для операции, а немцы сидят и курят бамбук
2)появляется передовица в Правде - "Головокружение от миролюбия".
3)Объявляется открытая мобилизация, а немцы сидят и, пораженные передовицей, сидят и курят бамбук (пару недель?)
4)Под аккомпанимент одобрительных комментариев немцев завершается стратегическое развёртывание и начинается оперативное и тактическое
5)Все это благополучно завершается, и наносится удар.

Так?

От	Петр Тон.
К	Максим Гераськин (17.08.2003 15:22:09)
Дата	17.08.2003 15:56:06

Констатирую - и с чтением у Вас не всё хорошо, увы:-(

Здравствуйте

>>В тексте есть фраза о том, что немцы развертываются быстрее нас и могут ударить первыми.
>
>Такой фразы там нет

Учитывая, что Германия в настоящее время держит свою армию отмобилизованной, с развёрнутыми тылами, она имеет возможность предупредить нас в развёртывании и нанести внезапный удар.

Так есть или нет такая фраза? Да/Нет?
-----

>>И далее пишется, что этого удара допустить нельзя, а надо опередить немцев в развертывании и самим ударить первыми
>
>Так не пишется.

...считаю необходимым ни в коем случае не давать инициативы действий Германскому командованию, упредить противника в развёртывании и атаковать германскую армию в тот момент, когда она будет находиться в стадии развёртывания и не успеет ещё организовать фронт и взаимодействие родов войск.

Есть такая фраза или нет? Да/Нет?
-----

>В документе нет указаний что мы первыми начинаем боевые действия. Зато есть указания, что первыми начнут немцы. Для парирования этого предназначены ПП.

Это у Вас с Игорем Куртуковым новый способ ведения дискуссии - отрицать очевидное? По другому - никак? Не получается?

Понятно. Соображения от 15 мая - это документ, а не беллетристика потного Вовы(с). Тут особо не покомментируешь...:-)

>Как Вы вообще представляете наш первый удар по этому плану?

>Типа
>1)дивизии ркка занимают места, согласну плану развертыания для операции, а немцы сидят и курят бамбук

Так точно. Как и курили бамбук наши генералы, маршалы и будущий Верховный, пока дивизии Вермахта согласно плана развёртывания для "Барбароссы" занимают
отведенные им места.

>2)появляется передовица в Правде - "Головокружение от миролюбия".

Угу. Числа 1-5 июля. "тАрАпится не нАдА"(с). Название м.б. и другое.

>3)Объявляется открытая мобилизация, а немцы сидят и, пораженные передовицей, сидят и курят бамбук (пару недель?)

Почему пару недель? План прикрытия установлен для максимально возможного срока - 15 дней от дня-М. Но...
во-первых, этот срок - максимально допустимый. А как у нас писАлось везде, помните? "Выполнение - обязанность, перевыполнение - честь!"(с) Или Вы полагаете, что понятие чести в РККА было совсем забыто?(с);
во-вторых, почти все телодвижения в округах по ПП уже начаты 12-13 июня согласно Директивам Генштаба (см., например, док. 549, 603 во втором томе малиновки). День-М ещё и не обявлен, а план прикрытия уже начал выполняться.

>4)Под аккомпанимент одобрительных комментариев немцев завершается стратегическое развёртывание и начинается оперативное и тактическое

Так точно. Только немцы не комментировали. Никак. Некогда им было. Они то же самое на своей стороне делали.

>5)Все это благополучно завершается, и наносится удар.

Как Вам известно, завершить и ударить не удалось. Время упустили. Единственно возможный шанс упустили, как и пишет любимый Вами Мельтюхов:-(

До свидания
ЮмастримЭмба, зятАнисинг юрАйт, кянбиЮзд эгЕйнст'ю.

От	Максим Гераськин
К	Петр Тон. (17.08.2003 15:56:06)
Дата	17.08.2003 17:23:02

Re: Констатирую -...

>Учитывая, что Германия в настоящее время держит свою армию отмобилизованной, с развёрнутыми тылами, она имеет возможность предупредить нас в развёртывании и нанести внезапный удар.

>Так есть или нет такая фраза? Да/Нет?

Такая фраза там есть. А не то, что в написали.

>...считаю необходимым ни в коем случае не давать инициативы действий Германскому командованию, упредить противника в развёртывании и атаковать германскую армию в тот момент, когда она будет находиться в стадии развёртывания и не успеет ещё организовать фронт и взаимодействие родов войск.

>Есть такая фраза или нет? Да/Нет?

Такая фраза там есть. А не то, что Вы написали.

>>В документе нет указаний что мы первыми начинаем боевые действия. Зато есть указания, что первыми начнут немцы. Для парирования этого предназначены ПП.
>
>Это у Вас с Игорем Куртуковым новый способ ведения дискуссии - отрицать очевидное?

Не. У нас способ дискуссии читать что написано и делать выводы на основе, скажем, военной теории.

А не вычитывать в планах чего там нет.

>Так точно. Как и курили бамбук наши генералы, маршалы и будущий Верховный, пока дивизии Вермахта согласно плана развёртывания для "Барбароссы" занимают
>отведенные им места.

Так отнюдь точно. Немцы имели основания думать, что у них финт пройдет. Наши не имели.

>Угу. Числа 1-5 июля. "тАрАпится не нАдА"(с). Название м.б. и другое.

Ну. А немцы будут ушами хлопать.

У Вас все получаются идиоты. Одни думают что противник прощелкает, другие молча смотрять как противник подготавливает удар.

>Почему пару недель?

А сколько будет длиться мобилизация, оперативное и тактическое развертывание?

>во-вторых, почти все телодвижения в округах по ПП

По ПП. Есть еще мероприятия по мобилизации, оперативному и тактическому развертывания. Никаких основания тому, что немцы будут спокойно взирать на это, у русских не имеется.

>День-М ещё и не обявлен, а план прикрытия уже начал выполняться.

Основания для такого заявления нет. Дивизии пошли в места, предназначенные им планом прикрытия. Будем так говорить - стала вестисись мероприятия дпо созданию предпосылок для выполнения планов прикрытия.

>>4)Под аккомпанимент одобрительных комментариев немцев завершается стратегическое развёртывание и начинается оперативное и тактическое
>
>Так точно. Только немцы не комментировали.

Конечно не комментировали. Указанных фактов не имело места быть. Поэтому и не комментировали.

>Как Вам известно, завершить и ударить не удалось.

Вообщем-то никто и не собирался бить в предполагаемые вами даты. В силу отсутствия доказательств такой точки зрения.

От	Kazak
К	Максим Гераськин (17.08.2003 17:23:02)
Дата	17.08.2003 20:04:39

Вы меня конечно извините.

>В тексте есть фраза о том, что немцы развертываются быстрее нас и могут ударить первыми. И далее пишется, что этого удара допустить нельзя, а надо опередить немцев в развертывании и самим ударить первыми, пока немцы еще не развернутся.
>>Учитывая, что Германия в настоящее время держит свою армию отмобилизованной, с развёрнутыми тылами, она имеет возможность предупредить нас в развёртывании и нанести внезапный удар.
>>...считаю необходимым ни в коем случае не давать инициативы действий Германскому командованию, упредить противника в развёртывании и атаковать германскую армию в тот момент, когда она будет находиться в стадии развёртывания и не успеет ещё организовать фронт и взаимодействие родов войск.
Я вот между словами Петра и фразами из документа никакой разницы не нашёл. Именно немцы могуи ударить первыми и что бы этого не допустить предлагаю ударить нам первыми.
Если Вы эти отрывки как-то по другому поняли, может прокомментируете?

От	Максим Гераськин
К	Kazak (17.08.2003 20:04:39)
Дата	17.08.2003 21:19:26

Re: Вы меня...

>Я вот между словами Петра и фразами из документа никакой разницы не нашёл.

Потому что у Вас как и у Петра "удар по оперплану" = "начало войны".

Однако документально известно, что это не так. См. планы прикрытия, да и собственно, сами оперпланы.

Сначала начальный период войны, затем удар.

Предположения, что СССР расчитывал завершить страт. развертывание, объявить мобилизацию, ввести ПП, развернуться оперативно и тактически, завершить мобилизацию, начать наступление, и все это внезапно, мне представляются из разряда фантастики.

Точно также предположения, что СССР будет спокойно взирать, как Германия "внезапно" подтянет до 180 дивизий, "внезапно" завершит стратегическое, оперативное и тактическое развертывание, и потом всеми этими силами "внезапно" нанесет удар мне кажуться нелепыми.

У СССР доктрина была наступательная, такого он просто не мог позволить.

Отсюда "внезапный удар" <> "нападение". И кто первый начнет не определено.

Уж тема начального периода мусолилась-перемусолилась, и все равно как ооб стенку горох.

Cat праивльно заметил, что у РРКА был шанс в двойном ударе. Первый наносится до окончания развертывания и мобилизации, второй - после.

Но вот на это как раз указаний в майских соображениях нет.

Хотя такая схема конечно предусматривалась.

От	Kazak
К	Максим Гераськин (17.08.2003 21:19:26)
Дата	17.08.2003 23:55:06

Именно так.

>Потому что у Вас как и у Петра "удар по оперплану" = "начало войны".
А разве нет?
>Сначала начальный период войны, затем удар.
Начальный период начался 1 сентября 1939 года:)
Вы ещё не забыли, зачем был заключен пакт РМ? Что-бы успеть подготовиться к войне, это в любом советском источнике найдёте. И СССР полтора года готовился к войне с Германией.
>Точно также предположения, что СССР будет спокойно взирать, как Германия "внезапно" подтянет до 180 дивизий, "внезапно" завершит стратегическое, оперативное и тактическое развертывание, и потом всеми этими силами "внезапно" нанесет удар мне кажуться нелепыми.
Эээ.. Так Вы же начало войны совершенно правильно описали:)))

От	Максим Гераськин
К	Kazak (17.08.2003 23:55:06)
Дата	18.08.2003 01:51:50

Re: Именно так.

>А разве нет?

Нет. Сначала начальный период войны, затем удар.

>Начальный период начался 1 сентября 1939 года:)

Да. Не знал, что с этого момента между вермахтом и ркка шли приграничные сражения.

> Вы ещё не забыли, зачем был заключен пакт РМ? Что-бы успеть подготовиться к войне

Только при чем здесь действия сил прикрытия?

>>Точно также предположения, что СССР будет спокойно взирать, как Германия "внезапно" подтянет до 180 дивизий, "внезапно" завершит стратегическое, оперативное и тактическое развертывание, и потом всеми этими силами "внезапно" нанесет удар мне кажуться нелепыми.
>Эээ.. Так Вы же начало войны совершенно правильно описали:)))

Совершенно неправильно. С точки зрения сов. руководства немецкой развертывание было отнюдь не завершено. См. Мельтюхова.

От	Kazak
К	Максим Гераськин (18.08.2003 01:51:50)
Дата	18.08.2003 07:36:48

Ладно. Это теория.

>Нет. Сначала начальный период войны, затем удар.
Начальный период в польско-германской войне согласно Вашим предствалениям присутствовал? Или всё-таки удар по плану?

От	Максим Гераськин
К	Kazak (18.08.2003 07:36:48)
Дата	18.08.2003 13:16:18

Это не только теория

Так в советских планах прописано

>Начальный период в польско-германской войне согласно Вашим предствалениям присутствовал?

Нет не присутствововал.

Поянсите, вы польское планирование обсуждаете, немецкое, советское, или как сложилась германо-польская война?

Я обсуждаю советское.

А Вы?

От	Kazak
К	Максим Гераськин (18.08.2003 13:16:18)
Дата	18.08.2003 13:23:06

Советское?:) Да за ради бога:)

>Я обсуждаю советское.

>А Вы?
Польша, Финляндия, Прибалтика, Румыния - где советские воиска деиствовали по Вашим представлениям?

От	Максим Гераськин
К	Kazak (18.08.2003 13:23:06)
Дата	18.08.2003 13:33:20

Re: Советское?:) Да...

>Польша, Финляндия, Прибалтика, Румыния - где советские воиска деиствовали по Вашим представлениям?

1) Это не мои представления, так в планах записано.

2) Начальный период войны связан не с действиями советской стороны, а с действиями противоположной.

Война имела место только с Финляндией.

Перед войной те отказались от наступательного плана VK1 и выбрали VK2, отдав инициативу противоположной стороне.

Елси бы выбрали VK1, и Маннергейм бы впоследсвии не пожалел, что не следовало предоставлять противнику момент выбора начала войны, начальный период имел бы место.

Иными словами, начальный период может быть с активным противником, который сам имеет наступательный планы.

Все эти условия выполнялись для Германии.

Далее, внезапно в в данном случае СССР не ударял. Финны отмобилизовались щза полтора месяца.

Далее, Германия по скорости развертывания (желдор) и мобилизации (уже отмобилизована) превосходила СССР, поэтому мирный характер соревнования в развертывании исключался. СССР мог полагаться на компенсацию недостаточной скорости развертывания численным превосходством в авиации.

От	Петр Тон.
К	Максим Гераськин (18.08.2003 01:51:50)
Дата	18.08.2003 03:15:03

Re: Именно так.

Здравствуйте

>>А разве нет?
>
>Нет. Сначала начальный период войны, затем удар.

Вопросы есть, Максим, про Вашей фразеСначала начальный период войны, затем удар.:
1) Так считаете Вы?
2) Так считали советские военачальники?
3) Так считали немецкие военачальники?
4) Иначе не бывает?

>>>Точно также предположения, что СССР будет спокойно взирать, как Германия "внезапно" подтянет до 180 дивизий, "внезапно" завершит стратегическое, оперативное и тактическое развертывание, и потом всеми этими силами "внезапно" нанесет удар мне кажуться нелепыми.
>>Эээ.. Так Вы же начало войны совершенно правильно описали:)))
>
>Совершенно неправильно. С точки зрения сов. руководства немецкой развертывание было отнюдь не завершено. См. Мельтюхова.

А с точки зрения марсианина, смотрящего со своего Марса на Землю в телескоп - немецкое развёртывание было завершено к 22 июня?:-)

До свидания
ЮмастримЭмба, зятАнисинг юрАйт, кянбиЮзд эгЕйнст'ю.

От	Cat
К	Максим Гераськин (17.08.2003 15:22:09)
Дата	17.08.2003 15:52:22

Re: Констатирую -...

>>В тексте есть фраза о том, что немцы развертываются быстрее нас и могут ударить первыми.
>
>Такой фразы там нет

===Есть. Но другими словами:)

>>И далее пишется, что этого удара допустить нельзя, а надо опередить немцев в развертывании и самим ударить первыми
>
>Так не пишется.

===Пишется. Но другими словами.

>В документе нет указаний что мы первыми начинаем боевые действия. Зато есть указания, что первыми начнут немцы. Для парирования этого предназначены ПП.

===Нет там указаний, что первыми начнут немцы.

>Как Вы вообще представляете наш первый удар по этому плану?
>Типа
>1)дивизии ркка занимают места, согласну плану развертыания для операции, а немцы сидят и курят бамбук
>2)появляется передовица в Правде - "Головокружение от миролюбия".

===Рано пока

>3)Объявляется открытая мобилизация, а немцы сидят и, пораженные передовицей, сидят и курят бамбук (пару недель?)

===Рано пока. Хватит и тайной мобилизации

>4)Под аккомпанимент одобрительных комментариев немцев завершается стратегическое развёртывание и начинается оперативное и тактическое
>5)Все это благополучно завершается, и наносится удар.

===Удар наносится до завершения стратегического развертывания главных сил (ВСЭ). "Ближайшая задача - разгромить германскую армию восточнее р. Висла и на Краковском направлении, выйти на р.р. Наров, Висла и овладеть районом Катовице". Это осуществляется силами "армий прикрытия". Развертывание главных сил идет уже на рубеже Вислы. После первого удара объявляется всеобщая мобилизация, дивизии по мере укомплектования выходят на рубеж развертывания, как только соберется достаточно сил, чтобы осуществить "разгром главных сил немецкой армии, развертываемых южнее линии Брест - Демблин и выход к 30 дню операции на фронт Остроленка, р.Нарев, Лович, Лодзь, Крейцбург, Оппельн, Оломоуц", начнется первая стратегическая наступательная операция.

От	Игорь Куртуков
К	Cat (17.08.2003 15:52:22)
Дата	17.08.2003 17:45:24

Это все совершенный враки.

>===Удар наносится до завершения стратегического развертывания главных сил (ВСЭ). "Ближайшая задача - разгромить германскую армию восточнее р. Висла и на Краковском направлении, выйти на р.р. Наров, Висла и овладеть районом Катовице". Это осуществляется силами "армий прикрытия". Развертывание главных сил идет уже на рубеже Вислы.

Это все совершенный враки. В документе прямо указанао, что к наступление начинается силами 152 дивизий КА на фронте Чижов - Мотовиско. Армии прикрытия такими силами на этом фронте не располагали.

От	Cat
К	Игорь Куртуков (17.08.2003 17:45:24)
Дата	17.08.2003 18:31:22

Re: Это все...

>
>Это все совершенный враки. В документе прямо указанао, что к наступление начинается силами 152 дивизий КА на фронте Чижов - Мотовиско. Армии прикрытия такими силами на этом фронте не располагали.

===Это не больше враки, чем Ваши рассуждения о том, что в этом документе подразумевалось под "на границах Советского Союза, по состоянию на 15.4.41 г., сосредоточено..." По-Вашему, тут подразумевалась вся немецкая группировка восточнее Берлина. Так что я в том же стиле отвечу- нет нигде укзаний, что все эти 150 дивизий будут атаковать одновременно в первом эшелоне. Так же как и противостоящие им 100 дивизий тоже не будут рядком вдоль границы стоять. Это общее соотношение сил (возможно, специально для Сталина писалось, чтобы показать наше достаточное превосходство для наступления), без разбивки по оперативным эшелонам (они же эшелоны мобилизации)

От	Игорь Куртуков
К	Cat (17.08.2003 18:31:22)
Дата	18.08.2003 05:57:40

Re: Это все...

>===Это не больше враки

Больше. Просто совершенные враки.

>=== чем Ваши рассуждения о том, что в этом документе подразумевалось под "на границах Советского Союза, по состоянию на 15.4.41 г., сосредоточено..." По-Вашему, тут подразумевалась вся немецкая группировка восточнее Берлина.

Не по-моему. Читайте вниметельно док. №472. Из него видно, что в расчет сил включены дивизии вплоть до 17-го мередиана (Познань). Т.е. на глубину до 400 км.

Берлин, конечно преувеличение.

От	Cat
К	Игорь Куртуков (18.08.2003 05:57:40)
Дата	18.08.2003 12:09:56

Вы не поняли

>>=== чем Ваши рассуждения о том, что в этом документе подразумевалось под "на границах Советского Союза, по состоянию на 15.4.41 г., сосредоточено..." По-Вашему, тут подразумевалась вся немецкая группировка восточнее Берлина.
>
>Не по-моему. Читайте вниметельно док. №472. Из него видно, что в расчет сил включены дивизии вплоть до 17-го мередиана (Познань). Т.е. на глубину до 400 км.

===Жуков пишет "на границах СССР". Потом выясняется, что под этим он имел в виду полосу в 400 км шириной. Далее в том же документе он пишет:
"Таким образом, Красная Армия начнет наступательные действия с фронта Чижов, Мотовиско силами 152 дивизий против 100 дивизий германских". Из этого Вы делаете какой вывод? Что в момент начала наступления эти 152 дивизии все вплотную придвинуты к границе, отмобилизованы и развернуты? А может, эти 152 дивизии- в той же полосе 400 км у границы, что и 100 немецких? То бишь почти до Днепра (а в расчетах скорее всего- до Днепра и даже развернутые непосредственно за ним?). А то у Вас интересно получается- тут играем, тут селедку заворачиваем. Давайте уж для них и для нас одинаково считать. Либо и там и там вплотную к границе (скажем, в полосе 150 км- кстати, сколько там немцев было в мае?), либо и там и там на всю оперативную глубину с учетом стратегических резервов.

От	Максим Гераськин
К	Cat (17.08.2003 15:52:22)
Дата	17.08.2003 17:10:57

Re: Констатирую -...

>"Ближайшая задача - разгромить германскую армию восточнее р. Висла и на Краковском направлении, выйти на р.р. Наров, Висла и овладеть районом Катовице". Это осуществляется силами "армий прикрытия".

Дас ист фантастишь. В плане такого не прописано

От	Cat
К	Максим Гераськин (17.08.2003 17:10:57)
Дата	17.08.2003 18:35:45

Re: Констатирую -...

>>"Ближайшая задача - разгромить германскую армию восточнее р. Висла и на Краковском направлении, выйти на р.р. Наров, Висла и овладеть районом Катовице". Это осуществляется силами "армий прикрытия".
>
>Дас ист фантастишь.

===Можете обосновать?

.В плане такого не прописано

===Там много чего не прописано. В том числе и про всеобщую мобилизацию. И о том, как получить 150 полностью отмобилизованных дивизий в ударной группировке у границы без проведения оной.

От	Максим Гераськин
К	Cat (17.08.2003 18:35:45)
Дата	18.08.2003 01:55:17

Re: Констатирую -...

>===Можете обосновать?

Вы путаете. Вы должны обосновать такой смелый тезис.
А пока этого нет - фантастика.

>И о том, как получить 150 полностью отмобилизованных дивизий в ударной группировке у границы без проведения оной.

Странный вопрос. Отмобилизованные дивизии получаются в результате мобилизации.
Мобилизация проводится под защитой ПП. Там и даты стоят от дня М

От	Петр Тон.
К	Максим Гераськин (18.08.2003 01:55:17)
Дата	18.08.2003 03:09:31

Вопросы есть, Максим(+)

Здравствуйте

>>И о том, как получить 150 полностью отмобилизованных дивизий в ударной группировке у границы без проведения оной.
>
>Странный вопрос. Отмобилизованные дивизии получаются в результате мобилизации.
>Мобилизация проводится под защитой ПП. Там и даты стоят от дня М

День-М - это день ввода в действие планов прикрытия. Так?

Вопросы есть к Вам, Максим:
1) как были связаны день-М и день объявления общей открытой мобилизации? Это обязательно один и тот же день или эти дни могут отстоять друг от друга в календаре? Если могут не совпадать, то насколько? И который из них д.б. раньше?

2) а как связан день-М, положим, с частичным скрытым отмобилизованием войск конкретного округа? Никак?

3) как соотносятся день-М и день фактического начала военных действий? Который планировался раньше? И какова минимальная и максимальная дельты между ними (если эти дни не совпадают)?

Прошу Вас при ответе оперировать не известными нам событиями 22.06.1941, а дать Ваше видение того, как все эти вопросы были освещены в советских предвоенных планах. Согласно военной теории, так сказать:-)

До свидания
ЮмастримЭмба, зятАнисинг юрАйт, кянбиЮзд эгЕйнст'ю.

От	Петр Тон.
К	Алекс Антонов (15.08.2003 23:34:17)
Дата	15.08.2003 23:47:17

Re: Что-то трудно...

Здравствуйте

> У меня есть мнение что СССР собирался начать наступление против Германии в момент когда немцы начнут вторжение в Англию. Этот момент для начала войны был наиболее благоприятен, а уж если его упустить (позволить немцам оккупировать Британские острова) то стратегическая ситуация для СССР кардинально ухудшается. Таким образом остается только выяснить когда в СССР считали высадку немцев в Англию возможной. В 1940-м как известно немцы до осенних штормов не успели. Зимой высадка невозможна. Следовательно в СССР могли исходить из того что ранее высадка в Англии станет для ВС Германии главной частью летней стратегической кампании 1941-го года.
> Следовательно СССР уже с осени 1940-го должен был планировать наступление на Германию на лето 1941-го года.

Насчет Англии я бы чуть расширил.
Англо-германская война могла иметь три результата:
1) победа Германии и оккупация островов;
2) заключение мира;
3) продолжение исключительно воздушной войны и неизбежное включение в войну США на стороне Англии с последующей победой Англии-США.
СССР все три эти варианта окончания войны с Англией были стратегически невыгодны. Первые два - мы остаемся в Европе один на один с Германией. Без союзников.
Третий вариант - мы полностью теряем политический вес в Европе.
Поэтому наступать на Германию надо было ДО окончания англо-германской войны. Наилучшее время - да, согласен, момент высадки на островах.

До свидания
ЮмастримЭмба, зятАнисинг юрАйт, кянбиЮзд эгЕйнст'ю.

От	Cat
К	Петр Тон. (15.08.2003 23:47:17)
Дата	16.08.2003 01:13:26

Re: Что-то трудно...

>Насчет Англии я бы чуть расширил.
>Англо-германская война могла иметь три результата:
>1) победа Германии и оккупация островов;
>2) заключение мира;
>3) продолжение исключительно воздушной войны и неизбежное включение в войну США на стороне Англии с последующей победой Англии-США.

===Ну еще несколько вариантов:
4)Оккупация островов с продолжением войны
5) Оккупация английских колоний и захват Средиземноморья (как альтернатива МЛ)

>СССР все три эти варианта окончания войны с Англией были стратегически невыгодны. Первые два - мы остаемся в Европе один на один с Германией. Без союзников.

===Да

>Третий вариант - мы полностью теряем политический вес в Европе.

===А вот этот вариант как раз считался выгодным- пусть они подольше мутузят друг друга, а мы без особого труда будем подбирать падающие куски и осуществлять выгодную торговлю стратегическими материалами с Германией и торговлю лицом с Англией:)

>Поэтому наступать на Германию надо было ДО окончания англо-германской войны. Наилучшее время - да, согласен, момент высадки на островах.

===Или в момент "дранг нах Остен" (другой Остен:) через Турцию

От	Игорь Куртуков
К	Петр Тон. (15.08.2003 23:47:17)
Дата	16.08.2003 00:43:25

Ре: Что-то трудно...

>Насчет Англии я бы чуть расширил.
>Англо-германская война могла иметь три результата:
>1) победа Германии и оккупация островов;
>2) заключение мира;
>3) продолжение исключительно воздушной войны [и морской блокады] неизбежное включение в войну США на стороне Англии с последующей победой Англии-США.
...
>Третий вариант - мы полностью теряем политический вес в Европе.

Я полагаю, что именно третий вариант рассматривался как основной. Предполагалось вступить в войну на стороне англо-американцев.

Вступление в войну должно политически должно было быть обставлено как уступка просьбам союзников. В порядке компенсации считалось возможным получить признание территориальных приобретений 1939-40 годов и обещания на будующее переустройство мира.

Список претензий был аналогичен списку привезенному Молотовым в Берлин в 1940, и включал гарантию интересов в Иране, базы в турецких проливах и т.п..

Об устойчивости списка притязаний свидетельствует то, что практически в таком же виде список обсуждался с англичанами в декабре 1941, и впоследствии всплывал на переговорах с союзниками даже после войны.

От	Алекс Антонов
К	Игорь Куртуков (16.08.2003 00:43:25)
Дата	16.08.2003 01:39:41

Ре: Что-то трудно...

>>Насчет Англии я бы чуть расширил.
>>Англо-германская война могла иметь три результата:
>>1) победа Германии и оккупация островов;
>>2) заключение мира;
>>3) продолжение исключительно воздушной войны [и морской блокады] неизбежное включение в войну США на стороне Англии с последующей победой Англии-США.
>...
>>Третий вариант - мы полностью теряем политический вес в Европе.
>
>Я полагаю, что именно третий вариант рассматривался как основной. Предполагалось вступить в войну на стороне англо-американцев.

Третий вариант становился возможным только в том случае если высадка немцев на Британских осровах или не происходила или завершалась неудачей или если Британия не заключала с Германией мир (почетный или не очень). Вариант с заключением мира без серьезного изменения стратегических позиций Британии (скажем дивизии вермахта на Британских осровах это серьезное изменение стратегических позиций) отпал после того как полет Гесса окончился пшиком.
В СССР понимали что дальнейшее бездействие Германии работало отнюдь не на немцев (с продолжением войны шансы вступления в нее дополнительных участников, таких как США и СССР, причем не на стороне Германии, повышались), а следовательно летом 41-го немцы должны были совершить некое кардинальное действие позволяющее завершить войну с Британией победой или хотя бы миром. Исходя из "противобританской" стратегии Германии в 40-м а так же из заявлений самих немцев, такое кардинальное действие не могло быть ничем иным как высадкой немецких ВС на Британских осровах.
Не думаю что в СССР в случае такой высадки готовились ждать и смотреть удасться ли англосаксам отстоять свою метрополию или не нет.

>Вступление в войну должно политически должно было быть обставлено как уступка просьбам союзников.

В случае вступления в войну США просить уже бы не было нужды. В случае успешной высадки немцев в Британии просить было бы уже некому.
СССР в своих активных действиях было ограничен определенными сроками. СССР обязательно должен был проявить активность еще до того как станет ясен исход германо-британской войны, любой исход. Исход же определялся успехом или не успехом высадки немцев в Британии с которой они повременить до 1942-го года не могли.

>В порядке компенсации считалось возможным получить признание территориальных приобретений 1939-40 годов и обещания на будующее переустройство мира.

У СССР были большие аппетиты по "расширению фронта социализма", и он не мог удовлетвориться Западной Украиной и Белоруссией, Прибалтикой да придунайскими землями и Северной Буковиной, при англо-американском господстве в Европе.

От	Игорь Куртуков
К	Алекс Антонов (16.08.2003 01:39:41)
Дата	16.08.2003 01:49:06

Ре: Что-то трудно...

> Третий вариант становился возможным только в том случае если высадка немцев на Британских осровах или не происходила

Ну дык она и не происходила.

> Исходя из "противобританской" стратегии Германии в 40-м а так же из заявлений самих немцев, такое кардинальное действие не могло быть ничем иным как высадкой немецких ВС на Британских осровах.

Но исходить из "противобританской" стратегии Германии в 40-м а так же из заявлений самих немцев совсем не обязательно.

Вполне вероятным было "средневосточное" продолжение войны. Подтверждением вероятности того служила высадка на Крите, события в Ираке и Северной Африке.

Есть косвенные свидетельства, что этот вариант расценивался серьезно, и даже что первоначально пунтком назначения 16-й армии был Кавказ. А Лукин с Ершаковым в Москве разрабатывали операцию против Ирана.

> Не думаю что в СССР в случае такой высадки готовились ждать и смотреть удасться ли англосаксам отстоять свою метрополию или не нет.

И я не думаю. Опять же есть косвенное свидетельство (Молотов в пересказе Чуева) что не собирался.

От	Петр Тон.
К	Игорь Куртуков (16.08.2003 01:49:06)
Дата	16.08.2003 03:20:06

Чего-то свидетельство уж сильно "косвенное":-)

Здравствуйте

>Есть косвенные свидетельства, что этот вариант расценивался серьезно, и даже что первоначально пунтком назначения 16-й армии был Кавказ.

Вы уже не в первый раз пишете о каком-то "косвенном свидетельстве".
Я вот знаю одно единственное - слова Лобачева: Василий Данилович Соколовский - теперь уже заместитель Начальника Генерального штаба, сообщил, что наша 16 армия должна была отправиться в Закавказье, к границе с Ираном, но в связи с обострением обстановки на западных рубежах эшелоны повернуты на Украину.
(Трудными дорогами, М, ВИ, 1960, с.125)

С учетом того, что тот же Лобачев ранее пишет что 25 мая штаб 16-й армии получил шифровку о передислокации именно сразу на Запад (там же, с.123), его "свидетельство" вызывает только лишь удивление. Отправляли эшелоны на запад, но в пути еще раз повернули на запад же. Эшелоны сами по пути отклонились (вопреки законам физики) влево из-за деривации?:-)

Так Вы про это "свидетельство" или какое другое, более серьёзное, есть?

До свидания
ЮмастримЭмба, зятАнисинг юрАйт, кянбиЮзд эгЕйнст'ю.

От	Игорь Куртуков
К	Петр Тон. (16.08.2003 03:20:06)
Дата	16.08.2003 03:32:29

Re: Чего-то свидетельство...

>Вы уже не в первый раз пишете о каком-то "косвенном свидетельстве".

Имеется ввиду биография Лукина (книга "Командарм Лукин") и место из нее на которое обратил мое внимание Глеб Бараев. Там как раз идет речь о прибытии Лукина в Москву, пока его армия едет в эшелонах. Там, в Москве, его на пару с Ершаковым засадили за планирование операци в Иране.

Потом армия была назначена в ОрВО, а уже потом под Шепетовку. К слову, директиву на прием 16-й армии в КОВО получают только в июне. А директиву на прием 19-й армии сразу, в мае.

От	Алекс Антонов
К	Игорь Куртуков (16.08.2003 01:49:06)
Дата	16.08.2003 02:20:11

Ре: Что-то трудно...

>> Третий вариант становился возможным только в том случае если высадка немцев на Британских осровах или не происходила
>
>Ну дык она и не происходила.

Это то как раз мы не ожидали.

>> Исходя из "противобританской" стратегии Германии в 40-м а так же из заявлений самих немцев, такое кардинальное действие не могло быть ничем иным как высадкой немецких ВС на Британских осровах.
>
>Но исходить из "противобританской" стратегии Германии в 40-м а так же из заявлений самих немцев совсем не обязательно.

>Вполне вероятным было "средневосточное" продолжение войны. Подтверждением вероятности того служила высадка на Крите, события в Ираке и Северной Африке.

При выборе "средневосточного" сценария немцам не было необходимости брать стратегическую паузу в зимней кампании 1940-41 гг. В течение зимы 40-41 гг. немцы (с помощью итальянцев) могли о захватить господство на Средиземном море и в Северной Африке и вторгнуться на Ближний Восток. Но они зимой 40-41 г. предпочли на Средиземном море ничего не делать и дождались того что англичане начали "давать по шее" итальянцам.
Германская стратегическая "менопауза" зимы 40-41 гг. показала что "южный" вариант немцы в качестве действующего тогда не рассматривали. Следовательно они или готовились к высадке в Англии (сразу в сердце, чего терять время на переферии), или готовились к чему то еще (мы то сейчас знаем что к нападению на СССР, но в то что немцы не завершив войну с Англией решаться начать войну с СССР, этому в СССР никто поверить не мог).

>Есть косвенные свидетельства, что этот вариант расценивался серьезно, и даже что первоначально пунтком назначения 16-й армии был Кавказ. А Лукин с Ершаковым в Москве разрабатывали операцию против Ирана.

Серьезность этого варианта полностью нивелировали события зимы 40-41 гг., точнее отсутствие событий.

От	Игорь Куртуков
К	Алекс Антонов (16.08.2003 02:20:11)
Дата	16.08.2003 03:41:22

Ре: Что-то трудно...

> Это то как раз мы не ожидали.

Это-то как раз и неизвестно. Я вот полагаю, что как раз ожидали.

> Германская стратегическая "менопауза" зимы 40-41 гг. показала что "южный" вариант немцы в качестве действующего тогда не рассматривали.

Показала кому? Тебе?

От	Петр Тон.
К	Максим Гераськин (15.08.2003 22:35:55)
Дата	15.08.2003 23:25:54

Да вот. Тяжёлая у меня жизнь:-)

Здравствуйте

>>Первое: О том, что развертывание осуществлялось именно для оборонительных действий - у меня нет ни одного документа. У Вас есть? А как мы с Вами выше договорились - отсутствие свидетельств существенно сокращает вероятность принятия такого решения. Итак, вероятность развертывания для обороны - минимальна.
>
>Сегодня Вас как подменили.
Возможно... Так и чувствую - чего-то я сегодня чересчур добрый:-)

>Оборона имелась, в соответствии с планами прикрытия.
Речь идёт о развертывании ВСЭ, который в планах прикрытия участия не принимает.

>Прикрытия обеспечивало развертывание для стратегического наступления.
Это - правильно.

>>Второе: развертывание для нанесение первого удара значительно выше, чем первое - имеются соображения от 15 мая.
>
>В Соображениях нет указиловки что мы начнем первыми.
Вы серьёзно?
>Зато есть указиловка, что первыми начнут немцы.
Вы и здесь не шутите?

>>Третье: развёртывание на всякий случай тоже не имеет (как и первое) никаких свидетельств в подтверждение.
>
>Как раз майский план таков. Не определено кто первый начнет.
По-ленински - "читать, читать и ещё раз читать"

>>Или Вам известны какие-то документы, неизвестные мне?
>
>Да. Это майские соображения ;)
Смеяться можно?

>>Тогда на чём же основано Ваше убеждение, что СССР не желал воевать в 1941, а желал - в 1942? На чувствах и эмоциях?
>
>Насчет желал в 1942 у меня нет соображений.
А их ни у кого нету:-)
Но многие настаивают на том, что в 41-м не хотели, а вот в 1942 - хотели.

>Насчет отсутствия желания нападать в 1941 такие соображения
>1) Надо доказывать присутствие, а не отсутствие.
Как уже сказано выше - опубликованные документы отсутствуют. И тут ничего доказывать не требуется. Доказывать, что они присутствуют - я не могу. Это нелогично:-)

>2) До нападения немцев действовали весьма пассивно, войска всячески держали.
Нормальная практика - зачем раньше времени провоцировать?

>3) Не напали в 1940. А зря, если вообще хотели нападать первыми.
Ух, який Вы кровожадный:-)
В 1940 году (как и в 1939) нападение и не планировалось. Немцы должны были увязнуть в войне с Францией.

>4) Затеяли реорганизацию танковых войск. А зря, если хотели нападать
Странно. Цель реорганизации - создание "ударных кулаков", необходимых только в стратегическом наступлении. А Вы говорите - зря(?)

До свидания
ЮмастримЭмба, зятАнисинг юрАйт, кянбиЮзд эгЕйнст'ю.

От	Максим Гераськин
К	Петр Тон. (15.08.2003 23:25:54)
Дата	17.08.2003 04:02:42

Re: Да вот....

>>Оборона имелась, в соответствии с планами прикрытия.
>Речь идёт о развертывании ВСЭ, который в планах прикрытия участия не принимает.

Развертывание ВСЭ - для наступления?

Интересно. Тут я темен. По-моему, ВСЭ - это резерв.

>>В Соображениях нет указиловки что мы начнем первыми.
>Вы серьёзно?
>>Зато есть указиловка, что первыми начнут немцы.
>Вы и здесь не шутите?

Я серъезно. ПП - на случай если немцы полезут первыми.

>Но многие настаивают на том, что в 41-м не хотели, а вот в 1942 - хотели.

Странные люди ;)

>Как уже сказано выше - опубликованные документы отсутствуют.

Круто ;)

>>2) До нападения немцев действовали весьма пассивно, войска всячески держали.
>Нормальная практика - зачем раньше времени провоцировать?

Какая же это нормальная практика. Мы готовим нападение.
Немцы это просекли и готовят упредительный удар.
Надо верить в это быстро и сразу. Как раз удар частью сил. Все по науке.
Нам, кстати, по барабану Япония. Поэтому вводим ПП (кстати, как раз две недели до предполагаемого нападения) и массировано бъем авиацией.

А вот если мы нападать не желаем, то это нормально. Мы не готовим нападение.
Немцы если и готовят то удар по типу Иссерсона. К нему они не готовы - мало сил (по нашим данным). Сидим, не дергаемся. Сигналы о нападении считаем дезой.
Еще и Япония до кучи. Пусть противник обозначит себя, а вот тогда...

Ну а если противник такой идиот, что полезет таки менее чем половиной сил, что у нас уже готовы адекватные приборы ( по нашему мнению. См. директиву 3).

>В 1940 году (как и в 1939) нападение и не планировалось. Немцы должны были увязнуть в войне с Францией.

Ну так не увязли. Вначале лета - кирдык.
Перед нами - жиденький заслон. Враг на западе. Потери, техника изношена.
Применительно к французскому фактору лучше момента для удара уже не будет.

>Странно. Цель реорганизации - создание "ударных кулаков", необходимых только в стратегическом наступлении.

Ударные кулаки во всю в планах прикрытия фигурируют.

>А Вы говорите - зря(?)

Зря, потому что шансов их укомплектовать до лета не имелось.

>До свидания

Счастливо

>ЮмастримЭмба, зятАнисинг юрАйт, кянбиЮзд эгЕйнст'ю.

Иххо фФэдаси хьЗинихь тгЭштосэнХа Бэ

От	Игорь Куртуков
К	Петр Тон. (15.08.2003 21:46:45)
Дата	15.08.2003 22:16:01

Ре: Продолжим?

>По сценарию обе январских игры начинаются с наступательных действий Восточных с рубежей, находящихся в 50-180 км западнее государственной границы.
>С этим согласны?

В отношении второй игры. Первая игра начиналась с рубежа государственной границы.

>Абсолютно непринципиальный для участников игр вопрос - "Как же Восточные там оказались?

Для участников игр - непринципиальный. А для нас с Вами интересный. Поскольку именно он и показывает какой сценарий начала войны рассматривался.

Сценарий начала войны на этих играх дан во вводной. Там немцы на нас нападают. Действия по вводной отыгрывались на осенних играх 1940 года.

>>На фронтовом уровне такой сценарий отыгрывался в осенних, 1940 года штабных играх в округах.
>
>Вам известны сценарии окружных игр 1940 года? Поделитесь...

Вам тоже известны, я их тут уже неоднократно цитировал:

"Осенью 1940 года по разработке и под руководством Генерального штаба в Белоруссии проводилась большая штабная военная игра на местности со средствами связи. На игру привлекались управление военного округа (в роли фронтового управления) и армейские управления. По исходной обстановке противник сосредоточил против войск Западного фронта значительно превосходящие силы и перешел в решительное наступление. 3, 10 и 4-я армии Западного фронта, прикрывая сосредоточение и развертывание главных сил фронта, с тяжелыми боями отходили от рубежа к рубежу, проводя механизированными соединениями короткие контрудары с ограниченными целями, чтобы дать возможность подготовить войскам оборонительный рубеж или ликвидировать угрозу окружения. Отход продолжался примерно до рубежа Слоним, Пинск, с которого прикрывающие армии совместно с подошедшими и развернувшимися свежими армиями перешли в контрнаступление, нанесли противнику поражение, отбросили его к границе и создали условия для следующего этапа наступательной операции."

>>И я не могу согласится. Нет достаточных оснований для такого вывода.
>
>Почему же - нет.
>Развёртывание войск на западном театре могло осуществляться с тремя целями:
>1) для нападения, если принято такое решение;
>2) для обороны (с последующим наступлением), если принято такое решение;
>3) на всякий случай - обороняться (с последующим наступлением), если потребуется; или разойтись по зимним квартирам, если не потребуется.

ОК

>Второе: развертывание для нанесение первого удара значительно выше, чем первое - имеются соображения от 15 мая.

Этот документ нельзя использовать как подтверждение, поскольку развертывание велось не в соответствии с ним. Что выравнивает ситуацию. Мы не имеем ни одного документа по целям июньского развертывания.

>Повторяю свой старый тезис: Планы прикрытия - заключительный (по времени) этап разработки оперативного плана.

Отнюдь. Планы прикрытия самостоятельная часть оперативного плана и разрабатывается вне всякой связи с ним. Свечин например полагал, что один план прикрытия может быть использован даже для оборонительного и наступательного вариантов плана войны. А уж для незначительно отличающихся вариантов одного и того же оперплана и подавно.

> Следовательно, перед тем, как планировать прикрытие, необходимо определиться с тем - где и как будут развертываться и сосредотачиваться войска.

Никак нет. Достаточно определить рубеж развертывания, силы выделенные на прикрытие и возможности противника. Больше для плана ничего не нужно.

>Тогда на чём же основано Ваше убеждение, что СССР не желал воевать в 1941, а желал - в 1942? На чувствах и эмоциях?

На мемуарных свидетельствах.

От	Алекс Антонов
К	Игорь Куртуков (15.08.2003 22:16:01)
Дата	15.08.2003 23:18:22

Ре: Продолжим?

От	Дмитрий Козырев
К	Алекс Антонов (15.08.2003 23:18:22)
Дата	18.08.2003 12:05:21

Насчет Свечина - уточняем

>>Отнюдь. Планы прикрытия самостоятельная часть оперативного плана и разрабатывается вне всякой связи с ним. Свечин например полагал, что один план прикрытия может быть использован даже для оборонительного и наступательного вариантов плана войны.
>
> Это было во времена Свечина. Во времена Свечина не было показавших себя в деле имеющих оперативное значение мощных группировок мотомеханизированных сил обладающих большой ударной мощью и высокой подвижностью.

И тем не менее:

Прежде чем рассматривать организацию легких мотомеханизированных соединений, коротко остановимся на видах их применения в армейской и фронтовой операциях. Типичными случаями их применения будут:
- набег с объявлением мобилизации противником на его территории с целью захватом важнейших приграничных железнодорожных узлов и разрушением важнейших мостов сорвать или замедлить (в зависимости от размеров успеха) сосредоточение и развертывание армии противника;
- прикрытие сосредоточения и развертывания своей армии;
Владимир Петрович Крыжановский

ЛЕГКИЕ МОТОМЕХАНИЗИРОВАННЫЕ СОЕДИНЕНИЯ В АРМЕЙСКОЙ ОПЕРАЦИИ

Красная Звезда № 187 за 1930 г

От	Игорь Куртуков
К	Алекс Антонов (15.08.2003 23:18:22)
Дата	15.08.2003 23:51:01

Ре: Продолжим?

> Это было во времена Свечина.

Ну-ну.

> Ну тогда не подскажете почему создание нового варианта оперплана тут же вызывало переработку связанных с ним планов прикрытия? Изменения то незначительны.

Необходимо сначала показать, что именно создание нового варианта оперплана вызавало переработку планов прикрытия. Эта переработка могла потребоваться по иным причинам.

> Нельзя в плане прикрытия предусмотреть армиям одну полосу развертывания на прикрытие а в оперативном плане совсем другую полосу развертывания.

В планах прикрытия приграничным армиям отводилиась те полосы, которые они занимали в мирное время.

> Результатом развертывания по плану прикрытия должно быть развертывание согласно плану оперативного развертывания для войны.

Нет. Не должно. Как мы можем заключить из иаветсных планов прикрытия и оперативных, группировки в них достаточно отличались.

>>На мемуарных свидетельствах.
>
> Может будем все же оперировать документами?

Предпочитаю использовать все доступные источники. Так картина более полной выходит.

От	Алекс Антонов
К	Игорь Куртуков (15.08.2003 23:51:01)
Дата	16.08.2003 00:30:49

Ре: Продолжим?

От	Игорь Куртуков
К	Алекс Антонов (16.08.2003 00:30:49)
Дата	16.08.2003 00:54:43

Ре: Продолжим?

> Именно так. Со времен Первой мировой характер начального периода войны сильно изменился

И? Это, что как-то противоречит моему высказыванию? Или ты просто любишь рассказывать общеизвестные вещи?

> Появление нового варианта оперплана автоматически вызывает изменение и той его части в которой определяется набор действий по прикрытию измененного оперативного развертывания.

Автоматически? На чем основано это твое утверждение?

>>Эта переработка могла потребоваться по иным причинам.
>
> По каким?

По разнообразным. Думаю ты и сам в состоянии придумать две-три. Если не можешь - скажи, я помогу.

>>В планах прикрытия приграничным армиям отводилиась те полосы, которые они занимали в мирное время.
>
> И именно в этих полосах они должны были развернуться согласно плану войны на ТВД.

Нет. Например в полосе ЮЗФ по оперативному плану развертывалось восемь армий, а в мирное время (и по планам прикрытия) имелось пять. Т.е. по оперативному плану полосы армиям "мирного времени" нарезались более узкие, чем по планам прикрытия. Также и наполнение армий ЮЗФ дивизиями по оперплану было иным, чем по планам прикрытия. Т.е. номерки сохранялись, а состав менялся.

> А именно таким птотивопоставлением ты занялся когда на ссылки на документы в ответ стал ссылаться на мемуары.

Ты наверное невнимательно прочитал, раз такое говоришь. Попробуй перечитай еще раз и укажи мне, какому же документу (документам) я "противопоставляю" ссылку на мемуары?

От	Петр Тон.
К	Игорь Куртуков (15.08.2003 22:16:01)
Дата	15.08.2003 22:58:27

Ре: Продолжим?

Здравствуйте

>>Абсолютно непринципиальный для участников игр вопрос - "Как же Восточные там оказались?
>
>Для участников игр - непринципиальный. А для нас с Вами интересный. Поскольку именно он и показывает какой сценарий начала войны рассматривался.

Нет. Не могу согласиться. "Присказка" к сценарию имеет, с моей точки зрения, исключительно характер секретности.
-----

>>>На фронтовом уровне такой сценарий отыгрывался в осенних, 1940 года штабных играх в округах.
>>
>>Вам известны сценарии окружных игр 1940 года? Поделитесь...
>
>Вам тоже известны, я их тут уже неоднократно цитировал:

>"Осенью 1940 года по разработке и под руководством Генерального штаба в Белоруссии проводилась большая штабная военная игра на местности со средствами связи. На игру привлекались управление военного округа (в роли фронтового управления) и армейские управления. По исходной обстановке противник сосредоточил против войск Западного фронта значительно превосходящие силы и перешел в решительное наступление. 3, 10 и 4-я армии Западного фронта, прикрывая сосредоточение и развертывание главных сил фронта, с тяжелыми боями отходили от рубежа к рубежу, проводя механизированными соединениями короткие контрудары с ограниченными целями, чтобы дать возможность подготовить войскам оборонительный рубеж или ликвидировать угрозу окружения. Отход продолжался примерно до рубежа Слоним, Пинск, с которого прикрывающие армии совместно с подошедшими и развернувшимися свежими армиями перешли в контрнаступление, нанесли противнику поражение, отбросили его к границе и создали условия для следующего этапа наступательной операции."

Вот-вот. Вы не находите ничего общего между этими играми, описанными Сандаловым, и играми в январе. Это ведь тоже только "присказка". А оперативная игра начинается с наступательных действий.

Это как учат мальчишку драться:
- Бей его по (извиняюсь) морде!
- Я не могу бить человека по лицу!
- Представь, что до этого он тебя ударил первым!

>> Следовательно, перед тем, как планировать прикрытие, необходимо определиться с тем - где и как будут развертываться и сосредотачиваться войска.
>
>Никак нет. Достаточно определить рубеж развертывания, силы выделенные на прикрытие и возможности противника. Больше для плана ничего не нужно.

А Вот в Соображениях 15 мая как раз указано - для чего нужны планы прикрытия, Директивы на разработку которых отданы: Для того, чтобы обеспечить себя от возможного внезапного удара противника, прикрыть сосредоточение и развертывание наших войск и подготовку их к переходу в наступление

Так что... "не получается. Цветы появились в кабинете ещё тогда, когда неизвестно было, что Бубликов жив"(с)

До свидания
ЮмастримЭмба, зятАнисинг юрАйт, кянбиЮзд эгЕйнст'ю.

От	Игорь Куртуков
К	Петр Тон. (15.08.2003 22:58:27)
Дата	15.08.2003 23:23:25

Ре: Продолжим?

>Нет. Не могу согласиться. "Присказка" к сценарию имеет, с моей точки зрения, исключительно характер секретности.

Т.к. сценарий вводной отыгрывался, например, на осенних играх в ЗОВО, нет оснований полагать что вводная носила дезинформационный характер.

>Вот-вот. Вы не находите ничего общего между этими играми, описанными Сандаловым, и играми в январе. Это ведь тоже только "присказка". А оперативная игра начинается с наступательных действий.

Вы путаете. Содержание игры составляли сдерживающие действия и переход в контрнаступление. Вот другое описание тех же игр:

"Армии прикрытия "восточных", ведя тяжелые сдерживающие бои, отходили последовательно, от рубежа к рубежу. После упорных оборонительных действий на линии старых укрепленных районов и с подходом резервов из глубины страны "восточные" перешли в решительное контрнаступление и завершили разгром вторгшегося "противника"."

Аналогичные игры проводились в феврале 1941 в ПрибОВО:

"В феврале 1941 года новый командующий войсками округа генерал-полковник Ф. И. Кузнецов провел со штабом 8-й армии и штабами стрелковых корпусов командно-штабное учение на тему "Оборонительная операция фронта с последующим переходом в наступление для уничтожения противника при равенстве в силах и средствах"."

>>Никак нет. Достаточно определить рубеж развертывания, силы выделенные на прикрытие и возможности противника. Больше для плана ничего не нужно.
>
>А Вот в Соображениях 15 мая как раз указано - для чего нужны планы прикрытия, Директивы на разработку которых отданы: Для того, чтобы обеспечить себя от возможного внезапного удара противника, прикрыть сосредоточение и развертывание наших войск и подготовку их к переходу в наступление

Да. Ну и что? Из этого никак не вытекает, что планы прикрытия должны быть последними по времени разработки. Или что планы прикрытия "перехода в наступление" как-то отличаются от планов прикрытия "перехода к обороне".

А с тем, что войну у нас всегда собирались вести наступательно, я и не спорю.

От	М.Свирин
К	Петр Тон. (15.08.2003 21:46:45)
Дата	15.08.2003 21:49:54

Re: Продолжим?

Приветствие
>Здравствуйте

>>>Майские Соображения разве отменяют хоть в каком-то пункте планы, принимавшиеся ранее? Где-либо говорится о том, что "мы ИНАЧЕ собирались начать войну"? Т.е. - отдать стратегическую инициативу противнику и ждать его удара?
>>
>>Да. См. например январские 1941 года игры. По сценарию противник нападет первым. В ходе ведения операций прикрытия Красная Армия сначала отступает, затем переходит в контрнаступление.
>
>По сценарию обе январских игры начинаются с наступательных действий Восточных с рубежей, находящихся в 50-180 км западнее государственной границы.
>С этим согласны?

Нет.

Подпись

От	Петр Тон.
К	М.Свирин (15.08.2003 21:49:54)
Дата	15.08.2003 21:54:54

Почему?

Здравствуйте

>>По сценарию обе январских игры начинаются с наступательных действий Восточных с рубежей, находящихся в 50-180 км западнее государственной границы.
>>С этим согласны?
>
>Нет.

Почему?
У Вас есть иные, кроме бобылевских (РА-ТЕРРА-12(1)-с.389) данные о содержании сценариев игр?

До свидания
ЮмастримЭмба, зятАнисинг юрАйт, кянбиЮзд эгЕйнст'ю.

От	М.Свирин
К	Петр Тон. (15.08.2003 21:54:54)
Дата	15.08.2003 23:42:42

У меня есть статья Бобылева для "Полигона" :)

Приветствие

>У Вас есть иные, кроме бобылевских (РА-ТЕРРА-12(1)-с.389) данные о содержании сценариев игр?

Да. Статья Бобылева для "Полигона" о тех же играх. Так вот там обе эти игры рассматривались в вариантах начала и отсюда и оттуда :)) Просто варианты "оттуда" лежат более полные:)

Подпись

От	Петр Тон.
К	М.Свирин (15.08.2003 23:42:42)
Дата	15.08.2003 23:54:31

Re: У меня...

Здравствуйте

Я не понял - это уже публиковалось в "Полигоне", или ещё только будет публиковаться?

Интересно посмотреть - как Бобылев сам себя опровергает:-)

До свидания ЮмастримЭмба, зятАнисинг юрАйт, кянбиЮзд эгЕйнст'ю.

От	Максим Гераськин
К	Петр Тон. (15.08.2003 19:25:21)
Дата	15.08.2003 19:43:04

Re: Жаль:-) А...

>Нет такого. Везде - мы первые.

Мы первыми вводим главные силы.

>Поэтому интерпретировать майские Соображения как первый такого рода документ, где предполагается наш первый удар - нельзя.

Конечно нельзя. Вообще ни одним документом наш первый удар не предполагается.

Более того, во всех "соображениях" касательно Германии ПРЕДПОЛАГАЕТСЯ первый удар Германии.

>Не могу согласиться. До майских Соображений... - может быть и хотели воевать в 1942. Майские Соображения (и их претворение в жизнь) отвергают возможность переноса сроков волйны принципиально.

Майские соображения, как и любой план без даты, к срокам войны не имеет отношения.

От	Александр А
К	Петр Тон. (15.08.2003 07:28:23)
Дата	15.08.2003 17:31:40

тогда вопрос...

>>Естественно, что до 22 июня 1941 г. советское военно-политическое руководство не отдавало и не могло отдать Красной Армии такого приказа, а поэтому вся дискуссия по этому вопросу безосновательна.
>
>"Не отдавало" приказа - это факт. Насчёт "не могло" - это слишком смелое и ничем необоснованное утверждение Мельтюхова. Советское руководство вполне могло, а вернее, в условиях мая-июня 1941 - даже было обязано(!) отдать такой приказ.
********************

Извините, что встреваю, но все же интересно.
У Мельтюхова подробно описаны действия Франции после вторжения Вермахта в Польшу . 03.09.1939 Франция официально объявила войну. 4 сентября Франция завершила мобилизацию,
к 10 сентября закончилось развертывание по штатам военного времени. С 31 мая французский генеральный штаб разрабатывал план наступления на фронте между Мозелем и Рейном.
Французская армия имела явное преимущество как в живой силе, артилерии и, с учетом ангийских ВВС в самолетах над противостоявшей ей немецкой группировкой.
Там же слова Йоделя: "мы никогда, ни в 1938, ни в 1939 г., не были собственно в состоянии выдержать концентрированный удар всех этих стран. И если мы еще в 1939 г. не потерпели поражения, то это только потому, что примерно 110 французских и английских дивизий, стоявших во время нашей войны о Польшей на Западе против 23 германских дивизий, оставались совершенно бездеятельными"
Французская армия даже перешла границу Германии и вошла на 7-8 км вглубь. В тоже время Гитлер был уверен, что союзники войны, вероятно, не начнут, и не ошибся. Таким образом на лицо политическая игра с использованием армии, ибо в первую очередь преследовались политические мотивы и договоренности, а не военная целесообразность, хотя формально война была объявлена.
Интересно, "должна" была французская армия получить приказ
действовать в соответствии с военными планами или нет? Получила ли ?
Почему Красная Армия должна была получить приказ на наступление в мае, ведь ситуация в Европе могла измениться и менялась.

С уважением
Александр

От	Игорь Куртуков
К	Александр А (15.08.2003 17:31:40)
Дата	15.08.2003 18:06:56

Не стоит принимать слова Й одля за факт.

> Там же слова Йоделя: "мы никогда, ни в 1938, ни в 1939 г., не были собственно в состоянии выдержать концентрированный удар всех этих стран. И если мы еще в 1939 г. не потерпели поражения, то это только потому, что примерно 110 французских и английских дивизий, стоявших во время нашей войны о Польшей на Западе против 23 германских дивизий, оставались совершенно бездеятельными"

Не стоит принимать слова Йодля за факт. Не было там 110 союзных дивизий в сентябре 1939. К 3-му сентября французы развернули только 65 активных и 13 крепостных дивизий. Немецких дивизий на 1.9.39 было около 30, затем это число возрасло до более 40.

От	Александр А
К	Игорь Куртуков (15.08.2003 18:06:56)
Дата	15.08.2003 19:49:05

Тогда еще вопрос

>> Там же слова Йоделя: "мы никогда, ни в 1938, ни в 1939 г., не были собственно в состоянии выдержать концентрированный удар всех этих стран. И если мы еще в 1939 г. не потерпели поражения, то это только потому, что примерно 110 французских и английских дивизий, стоявших во время нашей войны о Польшей на Западе против 23 германских дивизий, оставались совершенно бездеятельными"
>
>Не стоит принимать слова Йодля за факт. Не было там 110 союзных дивизий в сентябре 1939. К 3-му сентября французы развернули только 65 активных и 13 крепостных дивизий. Немецких дивизий на 1.9.39 было около 30, затем это число возрасло до более 40.
************

Речь идет уже о 10.09. Там перевес как бы уже был.
Считаете ли Вы , что будь у французов такое соотношение сил,
скажим, на 05.09 они непременно напали бы на немцев всей мощью? Т.е., что пресловутое "политическое решение" о начае войны было просто следствием сложившейся оперативной обстановке. Это тем более интересно, что Польшу они политически уже сдали...

с уважением
Александр
Александр

От	Игорь Куртуков
К	Александр А (15.08.2003 19:49:05)
Дата	15.08.2003 20:23:22

Ре: Тогда еще...

>Речь идет уже о 10.09.

И что? От этого слова Йодля становятся ближе к правде?

> Т.е., что пресловутое "политическое решение" о начае войны было просто следствием сложившейся оперативной обстановке.

Нет, пресловутое "политическое решение" о начале войны было просто следствием сложившейся политической обстановки. И было принято до 10.09 и даже до 1.09, а именно в момент выдачи Польше союзных гарантий.

От	Петр Тон.
К	Игорь Куртуков (15.08.2003 20:23:22)
Дата	15.08.2003 23:11:56

Ре: Тогда еще...

Здравствуйте

>Нет, пресловутое "политическое решение" о начале войны было просто следствием сложившейся политической обстановки. И было принято до 10.09 и даже до 1.09, а именно в момент выдачи Польше союзных гарантий.

Очень трудно согласиться.
Выдача "гарантий Польше" осуществлялась вообще вне всякой связи с военным планированием. Это был чисто демонстрационный шаг, посредством которого пытались просто "пугнуть" Гитлера. О "решимости начать войну" этот шаг никак не говорит.

До свидания
ЮмастримЭмба, зятАнисинг юрАйт, кянбиЮзд эгЕйнст'ю.

От	Игорь Куртуков
К	Петр Тон. (15.08.2003 23:11:56)
Дата	15.08.2003 23:56:16

Ре: Тогда еще...

>Выдача "гарантий Польше" осуществлялась вообще вне всякой связи с военным планированием.

Совершенно согласен.

> Это был чисто демонстрационный шаг, посредством которого пытались просто "пугнуть" Гитлера. О "решимости начать войну" этот шаг никак не говорит.

А тут совершенно несогласен.

От	Максим Гераськин
К	Петр Тон. (15.08.2003 07:28:23)
Дата	15.08.2003 09:15:45

"Ну, не будем нервничать, и не спеша во всем разберемся"

>Якобы имеющиеся вышеуказанные разногласия - это разногласия лишь в голове у Мельтюхова.

Да?

Проверим.

У Вас, например, какое мнение по означенному вопросу? ;)

>Здесь Мельтюхов передергивает. Приказ вермахту от 10 июня предполагал возможность лишь изменения срока нападения - или 22 июня, или позже.

Все правильно, все верно.
23 июня.
23 июля.
23 июня 1942.

Все это "позже"

>Как раз наоборот - документ от 10 июня говорит о том, что к 10 июня (а фактически - намного раньше) Гитлером политическое решение о начале войны с СССР принято окончательно.

Зачем отменять дату нападения?

>>Или, например, действия англо-французского руководства, которое планировало вмешательство в советско-финскую войну и удары по Баку и Батуми, но, несмотря на значительную подготовку к осуществлению этих планов, Лондон и Париж так и не приняли "политического решения" начать их реализацию{1231}.
>
>А здесь Мельтюхов просто не знает сути вопроса. План бомбардировки Баку и Батуми начал разрабатываться значительно раньше начала сов.-финской войны и никакого отношения к этой войне вообще не имел.

Здеь Вы не по делу выступили
1) Речь о том, что вот планировали , а до реализации не довели.Раньше или позже - суть дела не меняет.
2) Из процитированного абзаца не следует то, чему Вы оппонируете.

>Указанный опыт Красной Армии лишь демонстрирует, что степень скрытности советского руководства по сравнению с германским была значительно выше. Гитлер за 12 дней до планируемого срока наступления сообщил о дате наступления своим войскам

Которая могла измениться, и что указывалось в приказе. Что эквивалентно тому, что дату сообщат накануне.

>Как видим - совершенно неверное умозаключение

Не совсем верно. Неверные умозаключениЯ ;)

>Советское руководство вполне могло, а вернее, в условиях мая-июня 1941 - даже было обязано(!) отдать такой приказ.

Чтобы на два фронта повоевать?

От	Петр Тон.
К	Максим Гераськин (15.08.2003 09:15:45)
Дата	15.08.2003 18:04:37

А кто нервничает-то? Покажите пальцем(+)

Здравствуйте

>>Якобы имеющиеся вышеуказанные разногласия - это разногласия лишь в голове у Мельтюхова.
>
>Да?
Однозначно, уверяю Вас:-)

>Проверим.
>У Вас, например, какое мнение по означенному вопросу? ;)

Первое: Как известно, "политика - это искусство возможного"(с)Бисмарк
Отсюда - перед тем, как применить то или иное политическое средство политик должен [поставить перед собой и решить следующие вопросы]:
а) определить все средства ("А что можно сделать вообще в этой ситуации?");
б) оценить возможность применения каждого из средств ("Какие варианты из возможных реально реализуемы?");
в) оценить последствия применения каждого из возможных средств ("Что получится, если мы сделаем то, что можем сделать в каждом конкретном случае?");
г) выбрать из возможных средств именно те, которые принесут впоследствии политику наибольшую выгоду ("И что лучше всего?");
д) принять волевое решение ("Действуем именно так!");
е) начать применение этого средства или непосредственную подготовку к нему ("Поехали!").

Второе: Как известно, "война - это одно из средств политики"(с)
Для того, чтобы выполнить вышеперечисленные подпункты в) и г), необходимо провести военное планирование, т.е. определить:
1) у нас вообще-то хватит сил, чтобы начать войну;
2) начать, положим, хватит. И что в итоге начала военных действий получим?

Отсюда однозначно следует, что отдача Гитлером приказа на разработку плана войны с СССР никак не является политическим решением эту войну начать.
Отсюда также следует, что подписание Гитлером плана "Барбаросса" также не является политическим решением войну начать.
А вот первые реально осуществлённые по этому плану действия как раз и свидетельствуют о том, что политическое решение принято.
-----

>>Здесь Мельтюхов передергивает. Приказ вермахту от 10 июня предполагал возможность лишь изменения срока нападения - или 22 июня, или позже.
>
>Все правильно, все верно.
>23 июня.
>23 июля.
>23 июня 1942.

>Все это "позже"

Вы вообще документ от 10 июня читали?
В нём написано:
Сигнал "Альтона" означает, что наступление переносится на другой срок; но в этом случае уже придётся пойти на полное раскрытие целей сосредоточения немецких войск, так как последние будут уже находиться в полной боевой готовности.

Вы серьёзно полагаете, что 214 дивизий могут ОДИН ГОД (с 21 июня 1941 года до 23 июня 1942 года) находиться в состоянии полной боевой готовности?
"И этот человек запрещает мне ковыряться в носу!"(с):-)
-----

>>Как раз наоборот - документ от 10 июня говорит о том, что к 10 июня (а фактически - намного раньше) Гитлером политическое решение о начале войны с СССР принято окончательно.
>
>Зачем отменять дату нападения?

Повторюсь ещё раз - не отменять, а переносить.
"Зачем переносить?" - чисто технический вопрос, никакого отношения к ранее прнятому политическому решению начать войну не имеющий.
-----

>>>Или, например, действия англо-французского руководства, которое планировало вмешательство в советско-финскую войну и удары по Баку и Батуми, но, несмотря на значительную подготовку к осуществлению этих планов, Лондон и Париж так и не приняли "политического решения" начать их реализацию{1231}.
>>
>>А здесь Мельтюхов просто не знает сути вопроса. План бомбардировки Баку и Батуми начал разрабатываться значительно раньше начала сов.-финской войны и никакого отношения к этой войне вообще не имел.
>
>Здеь Вы не по делу выступили
>1) Речь о том, что вот планировали , а до реализации не довели.Раньше или позже - суть дела не меняет.
>2) Из процитированного абзаца не следует то, чему Вы оппонируете.

Может быть и не по делу:-)
Но вина здесь не моя, а Мельтюхова. Объединение им в одном абзаце двух планов союзом "И" текстуально воспринимается, как логическая связь между двумя этими "планами". Я лишь указал, что между двумя этими "планами" связи нет.
Тем более первого (вмешательства в сов.-финскую войну) вообще не было в природе.
-----

>>Указанный опыт Красной Армии лишь демонстрирует, что степень скрытности советского руководства по сравнению с германским была значительно выше. Гитлер за 12 дней до планируемого срока наступления сообщил о дате наступления своим войскам
>
>Которая могла измениться, и что указывалось в приказе. Что эквивалентно тому, что дату сообщат накануне.

Ну так и я о том же - это чисто "технический вопрос". Можно сообщить о дате заранее и предупредить, что дата может и измениться (как делали немцы", а можно сообщать лишь в последние часы, когда всё уже технически окончательно решено.
Никакого отношения к "политическому решению начать войну" этот "опыт Красной Армии" не имеет.
-----

>>Советское руководство вполне могло, а вернее, в условиях мая-июня 1941 - даже было обязано(!) отдать такой приказ.
>
>Чтобы на два фронта повоевать?

"Сила есть - ума не надо" - слышали?
У Вас почти также - "Верую, поэтому и думать не хочу!"
Где в мае-июне 1941 года мог возникнуть "второй фронт" для СССР?
Кто из действующих политиков того времени хоть раз заикнулся о том, что "Англия могла выступить в паре с Германией"?
Цитату в студию!

До свидания
ЮмастримЭмба, зятАнисинг юрАйт, кянбиЮзд эгЕйнст'ю.

От	Максим Гераськин
К	Петр Тон. (15.08.2003 18:04:37)
Дата	15.08.2003 19:18:57

Не буду говорить кто, хотя это был слоненок

>Однозначно, уверяю Вас:-)

Очень странные у Вас уверения ;)

Вы с Мельтюховым не согласны, ergo - прав Мельтюхов, уверяющий, что у всякого портного ну и т.д. ;)

>Первое: Как известно, "политика - это искусство возможного"(с)Бисмарк
>Отсюда - перед тем, как применить то или иное политическое средство политик должен [поставить перед собой и решить следующие вопросы]:

Тут я немного несогласен. Сначала нужно цель поставить.
>Отсюда также следует, что подписание Гитлером плана "Барбаросса" также не является политическим решением войну начать.
>А вот первые реально осуществлённые по этому плану действия как раз и свидетельствуют о том, что политическое решение принято.

Итак, когда же должны были быть осуществлены первые реальные действия по плану:

ИЗ ЗАПИСИ СОВЕЩАНИЯ
У НАЧАЛЬНИКА ОТДЕЛА ОБОРОНЫ СТРАНЫ ШТАБА ОКВ
Отдел обороны страны
Ставка фюрера 1.5.41 г.
Совершенно секретно
Только для командования
Передавать только
через офицера
1. График "Барбаросса".
Фюрер решил:
Начало "Барбаросса" - 22 июня.

Т.е. 22 ИЮНЯ !

>Вы серьёзно полагаете, что 214 дивизий могут ОДИН ГОД (с 21 июня 1941 года до 23 июня 1942 года) находиться в состоянии полной боевой готовности?

А при чем тут 214 дивизий ?

Не надо нервничать ;)

>"Зачем переносить?" - чисто технический вопрос, никакого отношения к ранее прнятому политическому решению начать войну не имеющий.

Перенос в данном контексте значит "отмена". Ибо странно было бы держать сосредоточенные и изготовленные войска под риском превентивного удара.

>Где в мае-июне 1941 года мог возникнуть "второй фронт" для СССР?

На Востоке, согласно берлинскому пакту.

Цитата:

They further undertake to assist one another with all political, economic and military means when one of the three contracting powers is attacked by a power at present not involved in the European war or in the Chinese-Japanese conflict

От Петр Тон.

К Максим Гераськин (15.08.2003 19:18:57)

Дата 15.08.2003 19:40:48

"Только слон не хочет спать./Головой кивает слон..."(с)
Здравствуйте

>>Вы серьёзно полагаете, что 214 дивизий могут ОДИН ГОД (с 21 июня 1941 года до 23 июня 1942 года) находиться в состоянии полной боевой готовности?
>
>А при чем тут 214 дивизий ?

А это моё "любимое" из Ржешевского:
Приводимые Блюментритом данные о количестве дивизий, имевшихся в Германии на 21 июня 1941., явно занижены. По трофейным материалам (карты оперативного управления немецкого генерального штаба сухопутных сил) установлено, что весной 1941 г. на советско-германском фронте гитлеровская Германия имела 214 дивизий
Примечание на с.80 "Роковых решений"

До свидания
ЮмастримЭмба, зятАнисинг юрАйт, кянбиЮзд эгЕйнст'ю.

От Максим Гераськин

К Петр Тон. (15.08.2003 19:40:48)

Дата 15.08.2003 19:45:22

Хм. У нас дожди
а у вас, видать, печет.

Не надо далеко отходит от кондиционера ;)

>А это моё "любимое" из Ржешевского:
>Приводимые Блюментритом данные о количестве дивизий, имевшихся в Германии на 21 июня 1941., явно занижены. По трофейным материалам (карты оперативного управления немецкого генерального штаба сухопутных сил) установлено, что весной 1941 г. на советско-германском фронте гитлеровская Германия имела 214 дивизий

И что ?

От	Петр Тон.
К	Максим Гераськин (15.08.2003 19:45:22)
Дата	15.08.2003 21:57:18

Re: Хм. У...

Здравствуйте

>а у вас, видать, печет.

>Не надо далеко отходит от кондиционера ;)

>>А это моё "любимое" из Ржешевского:
>>Приводимые Блюментритом данные о количестве дивизий, имевшихся в Германии на 21 июня 1941., явно занижены. По трофейным материалам (карты оперативного управления немецкого генерального штаба сухопутных сил) установлено, что весной 1941 г. на советско-германском фронте гитлеровская Германия имела 214 дивизий
>
>И что ?

Не понял... Вы спросили - "откуда 214 дивизий". Я ответил - откуда.

У Вас крыша протекает во время дождей?
Куда-то (куда не надо) накапало?

До свидания
ЮмастримЭмба, зятАнисинг юрАйт, кянбиЮзд эгЕйнст'ю.

От	Максим Гераськин
К	Петр Тон. (15.08.2003 21:57:18)
Дата	15.08.2003 22:13:30

Re: Хм. У...

Понятно.

Считаю Ваш вопрос:

>Вы серьёзно полагаете, что 214 дивизий могут ОДИН ГОД (с 21 июня 1941 года до 23 июня 1942 года) находиться в состоянии полной боевой готовности?

не относящимся к беседе.

Методологически вредным считаю.

От	Петр Тон.
К	Максим Гераськин (15.08.2003 22:13:30)
Дата	15.08.2003 23:02:01

Re: Хм. У...

Здравствуйте

>Считаю Ваш вопрос:

>>Вы серьёзно полагаете, что 214 дивизий могут ОДИН ГОД (с 21 июня 1941 года до 23 июня 1942 года) находиться в состоянии полной боевой готовности?
>
>не относящимся к беседе.

>Методологически вредным считаю.

Хочу обратить Ваше внимание, что беседа наша закончилась моим постом https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/600485.htm
После этого наше с Вами общение назвать "беседой" трудно:-)

До свидания
ЮмастримЭмба, зятАнисинг юрАйт, кянбиЮзд эгЕйнст'ю.

От	Алекс Антонов
К	Максим Гераськин (15.08.2003 19:45:22)
Дата	15.08.2003 21:18:40

А какого числа Гитлер принял политическое решение о войне с СССР?

А какого числа в СССР было принято политическое решение о начале советско-финнской войны 1939-40 гг.?

От	Максим Гераськин
К	Алекс Антонов (15.08.2003 21:18:40)
Дата	15.08.2003 21:41:33

Какая-то странная беседа

> А какого числа в СССР было принято политическое решение о начале советско-финнской войны 1939-40 гг.?

Не знаю.

Мельтюхов считает что решение принимается в "последние часы перед войной".

А к чему сие?

От	Алекс Антонов
К	Максим Гераськин (15.08.2003 21:41:33)
Дата	15.08.2003 22:36:17

А вы то с Мельтюховым в этом вопросе согласны?

>> А какого числа в СССР было принято политическое решение о начале советско-финнской войны 1939-40 гг.?
>
>Не знаю.

>Мельтюхов считает что решение принимается в "последние часы перед войной".

>А к чему сие?

Если вы с Мельтюховым согласны то к чему эти спекуляции вокруг "политического решения"?
Мельтюхов считает что сосредоточение вооруженных сил СССР для войны против Германии не могло завершиться ранее середины июля, так? Следовательно и политическое решение о начале войны против германии не могло состояться ранее середины июля?
Так зачем все эти споры "принято/не принято"? Вы бы уж указали что "политическое решение о войне против Германии не могло быть принято до середины июля 1941-го года так как до середины июля не достигалась готовность ВС для такой войны" и нет причин для спора.

От	Максим Гераськин
К	Алекс Антонов (15.08.2003 22:36:17)
Дата	15.08.2003 22:38:41

Re: А вы...

> Если вы с Мельтюховым согласны то к чему эти спекуляции вокруг "политического решения"?

Да вообщем-то я не очень понимаю термин "политическое решение". Скользкий он. Неоднозначный.

> Мельтюхов считает что сосредоточение вооруженных сил СССР для войны против Германии не могло завершиться ранее середины июля, так? Следовательно и политическое решение о начале войны против германии не могло состояться ранее середины июля?

Совсем не следовательно. Могли и раньше ввести ПП, сиречь начать войну.

От	Алекс Антонов
К	Максим Гераськин (15.08.2003 22:38:41)
Дата	15.08.2003 22:46:45

Re: А вы...

>> Если вы с Мельтюховым согласны то к чему эти спекуляции вокруг "политического решения"?
>
>Да вообщем-то я не очень понимаю термин "политическое решение". Скользкий он. Неоднозначный.

И я тоже не понимаю. Однако приходится с ним сталкиваться (вот некоторые товарищи заявляют что раз политического решения о наступательной войне против Германии не было принято то и подготовка к такому наступлению не велась. Вообщем готовились неизвестно к чему, а вот потом, приняли бы политическое решение, и через несколько часов в наступление :-) ).

>> Мельтюхов считает что сосредоточение вооруженных сил СССР для войны против Германии не могло завершиться ранее середины июля, так? Следовательно и политическое решение о начале войны против германии не могло состояться ранее середины июля?
>
>Совсем не следовательно. Могли и раньше ввести ПП, сиречь начать войну.

А зачем нам по собственной инициативе начинать войну до того как подготовка к ней не окончена?
К слову, а когда был введен в действие план прикрытия развертывания против Финляндии при подготовке советско-финнской войны?
А когда был введен план прикрытия при развертывании ЗФ и ЮЗФ перед вхождением в Польшу в сентябре 1939-го?

От	Максим Гераськин
К	Алекс Антонов (15.08.2003 22:46:45)
Дата	17.08.2003 03:17:21

Re: А вы...

> И я тоже не понимаю. Однако приходится с ним сталкиваться (вот некоторые товарищи заявляют что раз политического решения о наступательной войне против Германии не было принято то и подготовка к такому наступлению не велась.

Подготовка к наступлению велась. Стратегия-то позитивная.

А вот каков был знак политической цели - другой вопрос.

>Вообщем готовились неизвестно к чему

Так оно и есть

> А зачем нам по собственной инициативе начинать войну до того как подготовка к ней не окончена?

Да много разных причин. Например, готовимся напасть и поняли, что немцы просекли и нас опередят. Надо бить авиацией.

Или нападать не готовимся. Однако поняли, что немцы-то
нападут вот-вот. Надо бить авиацией.

Желдор то у немцев лучше.

> К слову, а когда был введен в действие план прикрытия развертывания против Финляндии при подготовке советско-финнской войны?
> А когда был введен план прикрытия при развертывании ЗФ и ЮЗФ перед вхождением в Польшу в сентябре 1939-го?

Не знаю. А что, эти страны во время подготовки операций готовились напасть на СССР?

От	Kazak
К	Максим Гераськин (17.08.2003 03:17:21)
Дата	17.08.2003 19:53:34

А что, в СССР ЗНАЛИ

>Не знаю. А что, эти страны во время подготовки операций готовились напасть на СССР?
... что Германия ГОТОВИТЬСЯ напасть во время подготовки операции на СССР?????? Однако, оригинальное заявление:)

От	Максим Гераськин
К	Kazak (17.08.2003 19:53:34)
Дата	17.08.2003 21:27:09

Какое заявление?

>... что Германия ГОТОВИТЬСЯ напасть во время подготовки операции на СССР?????? Однако, оригинальное заявление:)

Какое заявление??

От	Kazak
К	Максим Гераськин (17.08.2003 21:27:09)
Дата	17.08.2003 23:44:34

По поводу подготовки к нападению на СССР (-)

От	Максим Гераськин
К	Kazak (17.08.2003 23:44:34)
Дата	17.08.2003 23:50:18

А я разве сделал такое заявление? (-)

От	Игорь Куртуков
К	Петр Тон. (15.08.2003 18:04:37)
Дата	15.08.2003 18:14:38

Ре: А кто...

>Где в мае-июне 1941 года мог возникнуть "второй фронт" для СССР?

Есть теория, что в случае нападения СССР на Германию, Япния соласно союзнических обязательств должна была обьявить войну СССР.

От	Петр Тон.
К	Игорь Куртуков (15.08.2003 18:14:38)
Дата	15.08.2003 18:33:38

Это разве "две большие разницы"(с)?

Здравствуйте
>>Где в мае-июне 1941 года мог возникнуть "второй фронт" для СССР?
>
>Есть теория, что в случае нападения СССР на Германию, Япния соласно союзнических обязательств должна была обьявить войну СССР.

В контексте данной "теории" СССР "по-барабану"(с) - выступит Япония как союзник после нашего нападения или же после германского:-))
И так, и так - два фронта.

До свидания
ЮмастримЭмба, зятАнисинг юрАйт, кянбиЮзд эгЕйнст'ю.

От	Игорь Куртуков
К	Петр Тон. (15.08.2003 18:33:38)
Дата	15.08.2003 19:13:54

Да.

>В контексте данной "теории" СССР "по-барабану"(с) - выступит Япония как союзник после нашего нападения или же после германского:-))
>И так, и так - два фронта.

Теория гласит, что после германского нападения Япония могла и не выступить - союзнические обязательства от нее этого не требовали.

От	Петр Тон.
К	Игорь Куртуков (15.08.2003 19:13:54)
Дата	15.08.2003 19:30:51

По какому Договору эта теория рассматривает союзнические обяз-тва Японии?(-)

От	Максим Гераськин
К	Петр Тон. (15.08.2003 19:30:51)
Дата	15.08.2003 19:37:56

Re: По какому...

http://www.yale.edu/lawweb/avalon/wwii/triparti.htm

От	Петр Тон.
К	Петр Тон. (15.08.2003 07:28:23)
Дата	15.08.2003 07:41:06

И ещё(+)

Здравствуйте

>>Или, например, действия англо-французского руководства, которое планировало вмешательство в советско-финскую войну и удары по Баку и Батуми, но, несмотря на значительную подготовку к осуществлению этих планов, Лондон и Париж так и не приняли "политического решения" начать их реализацию{1231}.
>

Абсолютно никакого "вмешательства в советско-финскую войну" англичане и французы не планировали. Следовательно, нужды в "политическом решении начать реализацию" просто не было. Реализовывать было нечего:-)

До свидания
ЮмастримЭмба, зятАнисинг юрАйт, кянбиЮзд эгЕйнст'ю.

От	Ротмистр
К	Петр Тон. (15.08.2003 07:41:06)
Дата	16.08.2003 02:50:06

Да ну ? И десант в Норвегии или на Кольском не обсуждался ?

И бомбежки Баку и Грозного не планировались ?
Честь имею Ротмистр

От	Петр Тон.
К	Ротмистр (16.08.2003 02:50:06)
Дата	16.08.2003 03:38:22

Ну да!

Здравствуйте

1. План десанта в Норвегии имел конечной целью установление контроля над шведскими рудниками. И всё.
2. Десант на Кольском предусматривал захват рудников Петсамо и поход опять же к шведским рудникам, как конечная цель. Вариант обсуждался, но не был утвержден.
3. Бомбардировка Баку и Батуми даже не обсуждалась в то время (январь-март 1940).

В итоге - где Вы видите планируемое англичанами и французами вмешательство в советско-финскую войну?

До свидания
ЮмастримЭмба, зятАнисинг юрАйт, кянбиЮзд эгЕйнст'ю.

От	Ротмистр
К	Петр Тон. (16.08.2003 03:38:22)
Дата	17.08.2003 03:17:33

Да ну ?

Бон, миль пардон, жур!
>Здравствуйте

>1. План десанта в Норвегии имел конечной целью установление контроля над шведскими рудниками. И всё.
>2. Десант на Кольском предусматривал захват рудников Петсамо и поход опять же к шведским рудникам, как конечная цель. Вариант обсуждался, но не был утвержден.
>3. Бомбардировка Баку и Батуми даже не обсуждалась в то время (январь-март 1940).

>В итоге - где Вы видите планируемое англичанами и французами вмешательство в советско-финскую войну?
Нельзя ли поподробне узнать об источниках, на которых основано столь решительные Ваши утверждения ? Кстати, а как там с поставками техники дело обстояло ? Тоже не было ?

Честь имею Ротмистр

От	Дмитрий Козырев
К	Петр Тон. (15.08.2003 07:41:06)
Дата	15.08.2003 11:52:28

"В советско-финскую" может и не планировалии, а вот "реализовывать" было (+)

>Абсолютно никакого "вмешательства в советско-финскую войну" англичане и французы не планировали. Следовательно, нужды в "политическом решении начать реализацию" просто не было. Реализовывать было нечего:-)

Как только это [разрушение бакинских нефтепромыслов] произойдет, Германия предстанет перед фактом прекращения поступления нефти с Востока и вынуждена будет довольствоваться тем, что она получает из Скандинавских и Балканских стран—последнего ее экономического источника, благодаря которому она еще сможет противостоять блокаде. Это будет уже последней ее надеждой."

От	Kazak
К	Петр Тон. (15.08.2003 07:41:06)
Дата	15.08.2003 07:46:58

Планировали и готовили войска

И даже высадили, только Зимняя Война уже кончилась.

От	Петр Тон.
К	Kazak (15.08.2003 07:46:58)
Дата	15.08.2003 07:57:44

К чему?

Здравствуйте

>И даже высадили, только Зимняя Война уже кончилась.

А Вам известно - "что планировали" и "к чему готовили войска"? И "зачем высадили" всё же?:-)

Советско-финская война была лишь прекрасным поводом (но никак не причиной!!!) для Англии нарушить суверенитет Норвегии и Швеции. О территории Финляндии и тем более - о территории СССР (или, совсем уж точнее - о боестолкновениях с РККА) в утвержденных комитетом Генеральных штабов планах вопрос вообще не стоял.
СССР, заключив мир с финнами, англо-франков этого повода лишил.
Кстати, всё же нарушив суверенитет Норвегии, англичане заявили, что им якобы известно о планах СССР возобновить боевые действия в Финляндии. Потому, мол, и высаживаются:-)

До свидания
ЮмастримЭмба, зятАнисинг юрАйт, кянбиЮзд эгЕйнст'ю.

От	Максим Гераськин
К	Алекс Антонов (14.08.2003 20:30:14)
Дата	14.08.2003 21:42:35

Re: Нет, не...

> Из директивы начальника Главпура А.С. Щербакова о состоянии военно-политической пропаганды. (мое примечание - это проект директивы, датируется началом июня 1941 г.)

Эти новые условия, в которых живет страна, требуют от партийных организаций коренного поворота партийно-политической работы по большевистскому воспитанию личного состава Красной Армии и всего советского народа в духе пламенного патриотизма, революционной решимости и постоянной готовности перейти в сокрушительное наступление на врага

Я так понимю, что "коренной переворот" в "воспитании всего совесткого народа" должен был произойти, по мысли Мельтюхова, за месяц.

От	Алекс Антонов
К	Максим Гераськин (14.08.2003 21:42:35)
Дата	15.08.2003 21:08:18

Re: Нет, не...

>Эти новые условия, в которых живет страна, требуют от партийных организаций коренного поворота партийно-политической работы по большевистскому воспитанию личного состава Красной Армии и всего советского народа в духе пламенного патриотизма, революционной решимости и постоянной готовности перейти в сокрушительное наступление на врага

>Я так понимю, что "коренной переворот" в "воспитании всего совесткого народа" должен был произойти, по мысли Мельтюхова, за месяц.

А закакое время произошел "коренной поворот" в "воспитании" "всего немецкого народа" в 1941-м? Вы уж поглядите когда в Германии появились первые признаки пропагандистской подготовки войны с СССР. Возможно очень удивитесь скорости "поворота".

От	Kazak
К	Максим Гераськин (14.08.2003 21:42:35)
Дата	14.08.2003 23:35:56

За какое время произошёл "коренной поворот" по отношению к нацистам

... после подписания известного пакта?:)

От	Алексей Мелия
К	Kazak (14.08.2003 23:35:56)
Дата	15.08.2003 02:15:48

Организация пропоганды

Алексей Мелия
>... после подписания известного пакта?:)

Коренной поворот произошел в пропоганде, а не в массовом сознании. Начало пропогандиской компании не означает достижения ее результатов.

Ненападение на Германию не требовало усилий народных масс и соотвественно их предворительной пропагандиской обработки.

Война же в которой участвуют миллионы требует не "коренных поворотов", а существенных результатов по коррекции образа будущей войны у населения.

Кстати реакция населения на объявление о начале войны показала, что усилиями предвоенный пропаганды был создан корректный образ будущей войны. Реакция населения при полной отсутствии информации о ходе боевых действий (то есть действовали лишь довоенные образы) была адекватной, не было ни ликования с последующим похмельем в духе 1914, ни отползаний в сторону кладбища накрывшись простыней (учет опыта эпохи войн и революций 1914-1921гг.).

Что же касается идей справедливости наступательной войны в интересах социализма, то эти идеи были вполне адекватны будущей войны: полезны они были при участии армии в советизации стран восточной и центральной Европы, при начале войны против Болгарии и Японии.

А вот идеи о «защите свой земли» были хороши только при ведении войны на своей территории, что не соответствовало советской военной доктрине независимо от того кто взмет на себя инициативу в начале боевых действий. Походы Красной Армии в 1939-40 годах выявили недочеты идеологической подготовки войск (об этом пишут и Мельтюхов и Невежин), соответственно требовалась коррекция.

Возможно именно этим и объясняется развертывание пропагандистской компании. Само же идеологическое обоснование наступательной войны на чужой территории требовалось и раньше, так как договоры СССР с Францией и Чехословакией обязывали СССР при определенных условиях начать наступательную войну на чужой территории. Однако до 1939-40 годов эта недоработка в идеологической подготовке, скорее всего, просто не ощущалась.

Что же касается самого плана пропагандистских мероприятиях, особенно в области "важнейшего из искусств", то они явно запаздывали к летней компании 1941 года. Так проект постановления "О состоянии и задачах художественной кинематографии" рассматривался в Оргбюро ЦК ВКП(б) 3 июня 1941 года, да и то был лишь принят за основу. Возможно в этот документ вошли предложения по сценариям для съемки фильмов о будущей войне на 1941-42гг: "Прорыв укрепленного района у германской границы", "Парашютный десант и действия против них (укрепленных
районов) (видимо на основе учет советского и немецкого боевого опыта), "Рейды танков и конницы во взаимодействии с авиацией", "Форсирование рек (Сан, Висла и пр.)". Конечно эти фильмы нельзя было запустить в прокат в течении лета 1941 годы. Вопросы о съемке этих фильмов рассматривались на совещании 13 мая 1941.

Интересен вывод который делает Невежин из названий сценариев: Члены оборонной комиссии Комитета по делам кинемоторгафии были в какой то степени информированы о содержании майских Соображений….: "Иначе неясно, откуда у В.В. Вишневского, стоявшего у истоков создания этой комиссии, о штурме Красной Армией укрепленного района германской границы и преодоления ею названных водных преград".(!!! АМ)

http://www.military-economic.ru

От	Алекс Антонов
К	Алексей Мелия (15.08.2003 02:15:48)
Дата	15.08.2003 21:02:15

Re: Организация пропоганды

>Что же касается самого плана пропагандистских мероприятиях, особенно в области "важнейшего из искусств", то они явно запаздывали к летней компании 1941 года. Так проект постановления "О состоянии и задачах художественной кинематографии" рассматривался в Оргбюро ЦК ВКП(б) 3 июня 1941 года, да и то был лишь принят за основу. Возможно в этот документ вошли предложения по сценариям для съемки фильмов о будущей войне на 1941-42гг: "Прорыв укрепленного района у германской границы", "Парашютный десант и действия против них (укрепленных
>районов) (видимо на основе учет советского и немецкого боевого опыта), "Рейды танков и конницы во взаимодействии с авиацией", "Форсирование рек (Сан, Висла и пр.)". Конечно эти фильмы нельзя было запустить в прокат в течении лета 1941 годы. Вопросы о съемке этих фильмов рассматривались на совещании 13 мая 1941.

А с чего ты решил что эти фильмы планировались к запуску в прокат до начала войны? Обратимься к кинопропаганде в 3-го рейха:

Фильм "Польский поход" (Feldzung in Poland) был выпущен в прокат 8 февраля 1940-го года.
Фильм "Победа на западе" (Sieg in Western) вышел в прокат в начале 1941-го года.
Фильм "Подлодки на Запад!" (U-Boote Westwarts!) вышел в прокат 9 мая 1941 года.
Художественный "Истребительная эскадрилья "Лютцов" (Двум пилотам Люфтваффе удается проскользнуть через польские воздушные границы ради спасения этнических немцев...)вышел в прокат 28 февраля 1941 года.
Художественный "Возвращение" (Место и время действия фильма - Польша, 1939-й год. Рассказ о ужасах жизни этнических немцев под польской пятой).
И т.д. и т.п. Смотреть Р.Э. Герцштейн "Война которую выйграл Гитлер" (в смысле пропагандистская война против собственного народа).
Не "засветились" немцы тем что выпускали фильмы о будущих победах еще до того как они свершались или о "зверствах" своих противников еще до того как те становились противниками реальными.

>Интересен вывод который делает Невежин из названий сценариев: Члены оборонной комиссии Комитета по делам кинемоторгафии были в какой то степени информированы о содержании майских Соображений….: "Иначе неясно, откуда у В.В. Вишневского, стоявшего у истоков создания этой комиссии, о штурме Красной Армией укрепленного района германской границы и преодоления ею названных водных преград".(!!! АМ)

Если почитать дневники Вишневского (а Невежин почитал) то действительно возникают вопросы. Впрочем Вишневский конечно же не был информирован на счет содержания "Соображений" но наступательный настрой в "коридорах власти" он явно ощутил, и это в его дневниках отразилось.

От	Петр Тон.
К	Максим Гераськин (14.08.2003 21:42:35)
Дата	14.08.2003 23:28:43

"Вот - новый поворот и опять несёт..."(с)

Здравствуйте

>> Из директивы начальника Главпура А.С. Щербакова о состоянии военно-политической пропаганды. (мое примечание - это проект директивы, датируется началом июня 1941 г.)
>
>Эти новые условия, в которых живет страна, требуют от партийных организаций коренного поворота партийно-политической работы по большевистскому воспитанию личного состава Красной Армии и всего советского народа в духе пламенного патриотизма, революционной решимости и постоянной готовности перейти в сокрушительное наступление на врага

>Я так понимю, что "коренной переворот" в "воспитании всего совесткого народа" должен был произойти, по мысли Мельтюхова, за месяц.

Не переворот, а поворот.
Который делается по команде "Кру-гом!":-)
И весьма быстро.

До свидания
ЮмастримЭмба, зятАнисинг юрАйт, кянбиЮзд эгЕйнст'ю.

От	Максим Гераськин
К	Петр Тон. (14.08.2003 23:28:43)
Дата	15.08.2003 03:25:06

"Это было быстро"

>Не переворот, а поворот.
>Который делается по команде "Кру-гом!":-)
>И весьма быстро.

А что "это"?

Каков перечень мероприятий по повороту?

От	Петр Тон.
К	Максим Гераськин (15.08.2003 03:25:06)
Дата	15.08.2003 06:21:31

Передовица в "Правде" с названием типа "Головокружение от миролюбия"(-)

От	Максим Гераськин
К	Петр Тон. (15.08.2003 06:21:31)
Дата	15.08.2003 08:45:57

Какого числа? (-)

От	Алексей Мелия
К	Паршев (13.08.2003 20:20:52)
Дата	13.08.2003 23:24:17

Re: Алексей,

Алексей Мелия
>Вы ниже дискуссию про плакат "Родина-мать" видели? Ваше мнение нужно.

К сожалению, ничего сказать по существу не могу, о мероприятиях по агитационно-пропогандискому обеспечению мобилизационных мероприятий упоминаний не встречал, хотя скорее всего они планировались.

С работой же на уровне военкомата вообще не знаком.

http://www.military-economic.ru

От	Петр Тон.
К	Максим Гераськин (15.08.2003 19:18:57)
Дата	15.08.2003 19:40:48

От	Максим Гераськин
К	Петр Тон. (15.08.2003 19:40:48)
Дата	15.08.2003 19:45:22