От Михаил Денисов Ответить на сообщение
К Sav Ответить по почте
Дата 01.03.2005 18:38:37 Найти в дереве
Рубрики 11-19 век; Версия для печати

Тебе не кажется, что фактологический спор

День добрый
превращяется в демагогическую карусель?

>>ее мождно рещшать по разному, нес па? и потом, частью данного решения и являлось наведение татар на гуляй..где сидят те же пищальники.
>
> Предложи свое решение, с учетом обстановки, но отличное от принятого тогда. Пищальщики могли околачиваться в гуляй-городе до матрениного заговения - вопрос в том, как навести на них основные силы татар.
--------------
не предложу..считаю принятое решение оптимальным. Вот почему ты не замечаеш, что в разгроме армии татар основную роль сиграла не конница, а пищальники и пушкари - мне не понятно

>>> Что я начинаю понимать? Что 200 гусар и "7 рот конных копейщиков" погоды не делают? А когда по-твоему я этого не понимал? Цитату приведешь ?
>>--------------------
>>ты начинаеш понимать, что одной кав. атакой сражение не выйграть. И нужные не только "пернатые"
>
> "Пернатым" в любом случае будет принадлежать ведущяя роль и без них никак.
-----------
ну вот как-то русские обходились :))

>>А вот не надо ловить меня на слабо, тем более столь демогагическими приемами. Ты прекрасно знаеш, что ни каких "планов сражения" не сохранилось, но ты так же прикрасно знаеш, что пищальники в сражении участвовали. а значит их участие было так или иначе запланировано. Что тебе еще надо?
>
> Хорошо, вынесу в отдельную ветку.
------------
что именно?


>>> А мне кажется ты чего-то путаешь. Сравнительные данные приведешь?
>>----------------
>>сам у Волкова прочтеш, не маленький, стр. 333 :))
>
> Где? На указанной странице идет речь о выплатах беспоместным детям боярским, которые либо являются на службу с "рогатиной и самопалом и без коня" либо переводились в "осадную службу", т.е. это никак не конные даже самопальщики. Если я чего пропустил - ткни пальцем.
-----------------
"В Ряжске на осадную службу были перведены 78 поместных, получивших по 20 четвертей, но лишенных денежного жалования" Вот про это я тебе и говорю. А причем тут конные самопальщики?



>>> Ну вот видишь - раз может, значит и он универсал. Что с того, что он это будет делать хуже, чем поместный (возможно). Зато он себя в другом покажет - при выполнении основного назначения конницы. А на счет "западло" - хотел бы я посмотреть, как ты вручаешь какому-нибудь московскому дворянину кирко-мотыгу и предлагаешь принять участие в инженерном оборудовании местности :)
>>------------
>>да легко...сидели и в Лавре, и в Белой..и рыли в полный рост.
>
> Это называется "когда жаренный петух в жопу клюнет" - в штатной ситуации никакой дворянин полковой службы тебе землю рыть не станет.
----------
станет, если прикажут. И в этом коренное отличие нашей армии от польской

>>> Для этого есть пехота, артиллерия и челядь. Точно так же, как и в русской армии ШТАТНО для этого использовали пехоту, артиллерию и посоху. В чем проблема? Или ты готов провести аргументированный сравнительный анализ двух армий и с цифрами доказать что вот тогда-то эта армия была более сбалансирована, а тогда-то - другая?
>>--------
>>дай базис для сравнения - попробуем сравнить. Я же сужу по результатам сражений и войн.
>
> Каких "сражений и войн"?
-----------
16-17вв.

>>звени, а как еще организовать маневр нескольких подразделений с запланированным отходом? (молоди),или отход под преследованием противника с удержанием его для того, что бы другие чатси провели фланго-тыловую атаку (Ведроша). Нет, ляхи то же что-то могли, таже Орша тактически безупречна, но соновным приемом польской конницы был лобовой удар, без особых причиндал.
>
> Ну и что? А ляхи умели, например, ходить в лобовую атаку поочередно сменяющими друг-друга хоругвями, по несколько раз сряду. И,кстати, умели класть на вражеские детские хитрости вроде "притворного бегства".
----------------
ты кроме одного примера можеш еще привести про сменяющееся хоругви?

>>> Что "вполне"? Преимущество надо как-то реализовать? Как ты собираешся это делать в рамках предложенной тобой стратегии?
>>-----------
>>еще раз будеш за меня выдумывать - обижусь:))
>>Я что, где-то исключал из стратегии ударные действия конницы? Я доказываю, что этот метод не основной, хотя и необходимый...но только наряду с другими.
>
> Он не "наряду с другими", он единственный доступный на тот момент метод активных действий. Если не согласен - назови другие.
----------
легко...наступление пехотных частей, прикрытых "завесой" конницы. Атаку (контратаку) вражеской конницы отражает пехота, собственная конница добивает отступающего врага, режет комуникации, ведет разведку.


>>> При чем тут парадигма? Какие русские земли собирал Иван Васильевич под Казанью-Астраханью и упорно пытался собрать в Ливонии?
>>-----------------
>>А причем тут Казань и Ливнония? Мы вроде как о Смоленске и Полоцке говрим? или опять "..здесь играю..."?
>
> Дык Полоцк потеряли в результате Ливонской войны.
-------------
единственная потеря, кстати...при том. что полевых сражений серьезных не было. Просто ляхи обсдались под Псковом.

Смоленск и Северщина - это да, чистая оккупация в результате Смуты.
-------------
которая продлилась сколько? :))
А ведь в Москве сидели.

Но Смута она не на пустом месте возникла с другой стороны - в том числе это и последствие Ливонской войны.
------------
а вот это уже экономико-социальный вопрос..к теме отношения не имеющий



>>> Перья и шкуры тут не причем. Тяжелая же кавалерия вполне успешно решала задачи на поле боя и в 19-м веке.
>>--------------
>>угу..вот только выйгранных тяж. кав. сражений в 19-м веке не шибко много (а вообще-то есть?:))
>
> Ну уж а спешенные (по твоей терминологии "универсальные") кавалеристы в 19-м веке это вообще анахронизм дичайший.
---------
вообще-то в кон. 19-го века все кавалеристы стали драгунами в классическом понимании этого термина :))

>>> Миша, это уже лирика пошла и растекание мыслью по древу. Боевые качества гусар и драгун к крушению РП имеют весьма отдаленное отношение, впрочем как и к теме нашей беседы о поместных.
>>-------------
>>ну почему...это ведь ты собираешся выигрывать войны одними крылато-панцерными, геройски разогнав конницу противника в одном сражении :)))
>
> И какая тут связь? А во-вторых я не собираюсь ничего такого делать, я отстаиваю тезис, что наличие конницы, способной выигрывать полевые сражения является ОБЯЗАТЕЛЬНЫМ условием выиграша войны в целом в этот период. Поскольку применительно к Восточной Европе основной и единственной ударной силой в 16-м - п.п. 17 века, как минимум, была именно конница.
-------------------
но вот почему-то получается, что конница выигрывает некоторые сражения, а войны выигрывает пехота и артиллерия :)) Шведы в 30-ку имели довольно посредственную конницу (по сравнению с Имперской или польской) - но рвали всех. Татарская конница уступала польской по всем параметрам кроме численности, но казако-татарские армии все таки побеждали. русская конница уступала польской так же как татарская, но в итоге до появления регулярных армий мы отобрали у Польши большую часть русских земель. А если я сейчас европейскую практику начну вспоминать :)))


Денисов