ВИФ2 NE

	От	Михаил Денисов
	К	Sav
	Дата	01.03.2005 20:42:13
	Рубрики	11-19 век;

Re: Тебе не...

День добрый

>>превращяется в демагогическую карусель?
>
> Кажется. Ты же не приводишь фактов, а ограничиваешся общими рассуждениями на тему...
----------
странно..а мне кажется наоборот :))

>>> Предложи свое решение, с учетом обстановки, но отличное от принятого тогда. Пищальщики могли околачиваться в гуляй-городе до матрениного заговения - вопрос в том, как навести на них основные силы татар.
>>--------------
>>не предложу..считаю принятое решение оптимальным. Вот почему ты не замечаеш, что в разгроме армии татар основную роль сиграла не конница, а пищальники и пушкари - мне не понятно
>
> Потому что:

> 1) именно активные действия конницы заставили татар отказаться от удара на практически неприкрытую Москву и развернуться к русской армии
----------
активные действия конницы подразумевают ТОЛЬКО удар на ХО?

> 2) именно активные контрдействия русской конницы позволили использовать имеющееся преимущество в огневых средствах
---------------
с чего бы?

> 3) именно искусно проведенный маневр конницы Большого полка собственно и поверг татар в бегство
---------------
маневр тут ключевое слово

>>> "Пернатым" в любом случае будет принадлежать ведущяя роль и без них никак.
>>-----------
>>ну вот как-то русские обходились :))
>
> Пока примеров того, что "обходились" тебе привести не удалось. Конечно, кроме Добрыничей.
-------------
А у нас были пернатые? У нас была коница, часть из которой умела так или иначе драться "польским маниром". Да, если уж буквально принмать твой довод, то полевых сражений (крупных) у нас с ляхами вообще было не много...в основном осады разного рода.

>>> Хорошо, вынесу в отдельную ветку.
>>------------
>>что именно?
>
> Разбор действий Пожарский против Ходкевича.
--------------
ну давай

>>> Где? На указанной странице идет речь о выплатах беспоместным детям боярским, которые либо являются на службу с "рогатиной и самопалом и без коня" либо переводились в "осадную службу", т.е. это никак не конные даже самопальщики. Если я чего пропустил - ткни пальцем.
>>-----------------
>>"В Ряжске на осадную службу были перведены 78 поместных, получивших по 20 четвертей, но лишенных денежного жалования" Вот про это я тебе и говорю. А причем тут конные самопальщики?
>
> При том, что беседа началась именно с них и со стрельцами имеет смысл сравнивать только их. "Осадных" можно сравнивать с даточными или посохой - это даже н6е полноценная пехота.
----------------
то, что они дешевле стрельцов ты признаеш?

>>> Это называется "когда жаренный петух в жопу клюнет" - в штатной ситуации никакой дворянин полковой службы тебе землю рыть не станет.
>>----------
>>станет, если прикажут.
>
> А прикажут, когда жаренный петух...
-----
ну и что?

>>>>дай базис для сравнения - попробуем сравнить. Я же сужу по результатам сражений и войн.
>>>
>>> Каких "сражений и войн"?
>>-----------
>>16-17вв.
>
> "Тебе не кажется, что фактологический спор превращяется в демагогическую карусель?"(с)
--------
хорошо..расшифрую тезу еще раз. Не смотря на подавляющее качественное превосходлство ляхов в коннице по кол-ву выйгранных-проигранных сражений у нас паритет.

>>> Ну и что? А ляхи умели, например, ходить в лобовую атаку поочередно сменяющими друг-друга хоругвями, по несколько раз сряду. И,кстати, умели класть на вражеские детские хитрости вроде "притворного бегства".
>>----------------
>>ты кроме одного примера можеш еще привести про сменяющееся хоругви?
>
> Сходу - два примера. Клушин-1610 и Шкловка-1654. Уверен, при желании можно еще нарыть.
------------
Шкловку я и имел ввиду. А вот про Клушин - там было 10 атак польской конницы до того, как они ПРОРВАЛИ линию русской конницы, т.е. тут очевидна типичная европейская тактика - долбанули - не прорвали - отступили - реорганизовались - долбанули вновь. Если ты это имееш ввиду под понятием "сменяющееся хоругви" тогда я не понимаю в чем тут цимес.

>>> Он не "наряду с другими", он единственный доступный на тот момент метод активных действий. Если не согласен - назови другие.
>>----------
>>легко...наступление пехотных частей, прикрытых "завесой" конницы. Атаку (контратаку) вражеской конницы отражает пехота, собственная конница добивает отступающего врага, режет комуникации, ведет разведку.
>
> На тактическом уровне это требует высокой выучки пехоты, о каковой , как минимум, до 30-х годов 17-го века вообще можно не говорить,
-----------
стрельцы плохо обучены во времена Грозного?

а на оперативном - конница будет ловить твою пехоту на маршах, постоях и т.п.
---------
с чего бы? завеса-то действует, разведка работает. Неожиданного нападения быть не может

Плюс к этому, эффективная "завеса" предполагает то самое умение, про которое я тут толкую.
---------
оно предполагает умение не вступать в драку без 100% шансов на успех

Плюс к этому, на оперативном уровне, ввиду большей подвижности "конновооруженный" враг всегда будет владеть инициативой и лупить твою пехоту по частям, создавая локальное численное преимущество.
--------
опять же, с чего бы? О действиях конницы (малочисленной) противника мы имеем полные данные,если противник просто пойдет в лоб на нашу пехоту, пехота имеет лаг времени, что бы укрепится в полевых укреплениях и подтянуть по возможности тылы.

Ну и ситуации типа Молодей в твоей схеме вообще не разруливаются.
----------
а тут вообще сравнение не коректно...при Молодях стртегическая инициатива изначально за татарами, они наступают.

>>единственная потеря, кстати...при том. что полевых сражений серьезных не было. Просто ляхи обсдались под Псковом.
>
> Лучше бы они обсдались где-нибудь под Торунью.
-----------
да кто бы спорил

>>Смоленск и Северщина - это да, чистая оккупация в результате Смуты.
>>-------------
>>которая продлилась сколько? :))
>
> 40 с лишним лет. И то по чистой случайности - извини, но Хмельниччина это была наша местная инициатива.
-----------
ой, ой. ой.....шведский потоп то же ваша инициатива :))

>>А ведь в Москве сидели.
>
> Да, к счастью, и возможности поляков были не безграничны.
-------
потому что рыть не умели и не хотели..все бы в перьях по скакать :))

>>> Ну уж а спешенные (по твоей терминологии "универсальные") кавалеристы в 19-м веке это вообще анахронизм дичайший.
>>---------
>>вообще-то в кон. 19-го века все кавалеристы стали драгунами в классическом понимании этого термина :))
>
> И что?
---------
да ничего..просто наши поместные это во многом те самые универсальные драгуны и есть.

Цитату потер.
Я тебя вот что попрошу...возми Дельбрюка и посмотри, сколько сражений шведы выйграли кавалерией. И было ли хоть одно сражение Оранского, где кавалерия играла решающую роль

Денисов