От Михаил Денисов Ответить на сообщение
К BOBWWI Ответить по почте
Дата 07.01.2007 12:51:02 Найти в дереве
Рубрики 11-19 век; Версия для печати

Re: и вы...

День добрый

>Доброе утро.
>Ой Михаил, даже не знаю, с чего начать. Ну давайте все же с первоначальной темы, в же чем наш камень преткновения, в моей реплике о том, что Вы заблуждаетесь, считая что половцам был более выгоден рукопашный бой из за того у нех были якобы сабли, а у русских мечи, что это было не так я думаю Вам уже ясно.
-------------
не ясно. Во первых я утверждал, что половцам была выгодня резня на коротке прото потому что их было сильно больше, во вторых то, что сабля выгоднее меча в ближнем конном бою доказал Марперт в свое работе "Ранние сабли". анализируя их происхождения, причины и тактические изменения, связанные с ними.

>В том что кочевая орда домонгольской эпохи в принципе не могла быть поголовно вооружена длинномерным клинковым оружием, я кажется Вас убедил.
--------
не убедили..это возможно при доказательствах социального расслоения у половцев. Пока таких доказательств я не увидел. Ни у вас, ни в других работах по САБЖ.
Более того, ни Толочко, ни Плетнева даже не рассматривают эту тему.


>>И вот тут встает другой вопрос..с чего вы решили, что армии Кончака и его сотоварищей были всеобщей мобилизацией? Где на это есть указания? Русские дружины того времени были (как и везде в европе) не слишком большими, в Игорев поход отправилось в принципе не много народу. И набрать достаточное кол-во войнов, что бы навязать русским ближний бой с явным своим превосходством 3 крупнейших половецких хана вполне могли.
>Так это же из самого слова ясно: Игорь сначала имел успех, нападение для половцев оказалось настолько неожиданным что они оказались не способны защитить от врагов даже родные "вежи".
---------
А Рыбаков утверждает, что имело место заманивание.

Сбор всей орды тут просто необходим, что бы хотя бы подавить малочисленных русских своим количеством. Да, скорее всего потом, измотав своих противников в бесконечных перестелках, половецкие ханы решились на ближний бой и войско Игоря было разбито, но какой смысл им был прибегать к этому приему в начале сражения и терять отборных воинов.
--------
тем не менее и по Слову и по летописям в начале имело метсо боестолконовение, потерпев в котром неудчу, русские встали в оборону и начали отход.

>>Теперь о клинковом производстве. Я как-то разбирался с этим делом у скандинавов эпохи викингов. И пришел вот к какми выводам. В Сагах совершенно однозначно выделяют 2 типа клинка - очень дорогой и очень качественый и дешевую поделку из кричного железа, с низкими боевыми свойствами, но за то массовую и в принципе для драки в группе вполне себе подходящую. То же самое наблюдалось и на территории Руси (могу привести пару цитат, если нужно). В самом производстве клинка нет ни чего сверхестественного, это достаточно простой процесс. если не требуется каких-то особых свойств и не пытаться пактировать или делать сварной дамаск. Коряки и чукчи массово вооружались очень и очень качественными ножами (по длине не многим короче сабли), перековывая железо, вынесенное морем. так что ваш тезис о сложности производства сабель не выдерживает критики.
>Теперь про эпоху викингов, давайте обойдемся без длинных цитат. Мои тезисы таковы: мечей мало и они крайне дороги так как длинную полосу можно было изготовить только методом кузнечной сварки, других технологий тогдашняя Европа практически не знала. Ни каких подделок их из кричного железа извините не было, у простых воинов были в арсенале копья, топоры и скрамасаксы, вот последние как раз и были крайне разнообразны по методам изготовления у знати их качество было не ниже мечей, а простонародье имело довольно посредсвенные экземпляры.
---------
а я предпочитаю цитаты:
Вот пример применения низкокачественного меча из "Саги о людях из лососьей долины":
"Къяртан наносил страшные удары, однако меч ни куда не годился. Ему приходилось все время расправлять клинок ногой"
Тем не менее, меч, да же не очень высокого качества оставался самым популярным и наиболее применяемым оружием эпохи викингов. Например, на барельефе, высеченном на мемориальном камне 10-го века, найденном на острове Линдисфарн, изображены викинги, напавшие на аббатство, большая часть из них вооружена мечами.
И далее:
Как пример приведу, найденный в 1977 г. у с. Татьяновка Славянского р-на Донецкой обл. От него сохранилась рукоять с обломком клинка, имеющего длину 7 см. Она снабжена полукруглым навершием и нешироким (23 мм), но относительно длинным перекрестьем. По конструкции и форме рукояти меч может быть отнесен к типу Х и датироваться Х - началом XI в. По мнению А. Н. Кирпичникова, мечи типа Х составляют переходную группу к формам XI-XII вв. и генетически восходят к западноевропейским центрам оружейного производства. Последнее, однако, не исключает возможности изготовления их в разных частях Европы, в том числе и на Руси, по западным образцам.
Клинок татьяновского меча обоюдоострый. С обеих сторон на нем прожаты долы шириной 25 мм. Общая ширина клинка в месте взятия пробы, 50 мм, максимальная толщина - 4 мм, минимальная (по долам) - 2мм. Клинок был изготовлен из низкокачественного малоуглеродистого металла, близкого к обычному кричному железу.
Так что, как видите, ваши утверждения опровергабются кк источниками, так и данными археологии.

Про коряков и чукчей даже не вижу смысла упоминать, с таким же успехом можно было приплести сюда так любимые на этом форуме японские мечи, эти доводы просто не корректны. Революцию в оружейном деле Европы совершило появление на рубеже X-XI веков технологии литой стали, в результате чего длинномерное клинковое оружие за короткий промежуток времени дешевело на целый порядок и в принципе могло уже быть доступно более широкой прослойке воинов.
---------
эээ..аа мы о каком времени говорим? :)))


Денисов