От Михаил Денисов
К BOBWWI
Дата 07.01.2007 12:51:02
Рубрики 11-19 век;

Re: и вы...

День добрый

>Доброе утро.
>Ой Михаил, даже не знаю, с чего начать. Ну давайте все же с первоначальной темы, в же чем наш камень преткновения, в моей реплике о том, что Вы заблуждаетесь, считая что половцам был более выгоден рукопашный бой из за того у нех были якобы сабли, а у русских мечи, что это было не так я думаю Вам уже ясно.
-------------
не ясно. Во первых я утверждал, что половцам была выгодня резня на коротке прото потому что их было сильно больше, во вторых то, что сабля выгоднее меча в ближнем конном бою доказал Марперт в свое работе "Ранние сабли". анализируя их происхождения, причины и тактические изменения, связанные с ними.

>В том что кочевая орда домонгольской эпохи в принципе не могла быть поголовно вооружена длинномерным клинковым оружием, я кажется Вас убедил.
--------
не убедили..это возможно при доказательствах социального расслоения у половцев. Пока таких доказательств я не увидел. Ни у вас, ни в других работах по САБЖ.
Более того, ни Толочко, ни Плетнева даже не рассматривают эту тему.


>>И вот тут встает другой вопрос..с чего вы решили, что армии Кончака и его сотоварищей были всеобщей мобилизацией? Где на это есть указания? Русские дружины того времени были (как и везде в европе) не слишком большими, в Игорев поход отправилось в принципе не много народу. И набрать достаточное кол-во войнов, что бы навязать русским ближний бой с явным своим превосходством 3 крупнейших половецких хана вполне могли.
>Так это же из самого слова ясно: Игорь сначала имел успех, нападение для половцев оказалось настолько неожиданным что они оказались не способны защитить от врагов даже родные "вежи".
---------
А Рыбаков утверждает, что имело место заманивание.

Сбор всей орды тут просто необходим, что бы хотя бы подавить малочисленных русских своим количеством. Да, скорее всего потом, измотав своих противников в бесконечных перестелках, половецкие ханы решились на ближний бой и войско Игоря было разбито, но какой смысл им был прибегать к этому приему в начале сражения и терять отборных воинов.
--------
тем не менее и по Слову и по летописям в начале имело метсо боестолконовение, потерпев в котром неудчу, русские встали в оборону и начали отход.

>>Теперь о клинковом производстве. Я как-то разбирался с этим делом у скандинавов эпохи викингов. И пришел вот к какми выводам. В Сагах совершенно однозначно выделяют 2 типа клинка - очень дорогой и очень качественый и дешевую поделку из кричного железа, с низкими боевыми свойствами, но за то массовую и в принципе для драки в группе вполне себе подходящую. То же самое наблюдалось и на территории Руси (могу привести пару цитат, если нужно). В самом производстве клинка нет ни чего сверхестественного, это достаточно простой процесс. если не требуется каких-то особых свойств и не пытаться пактировать или делать сварной дамаск. Коряки и чукчи массово вооружались очень и очень качественными ножами (по длине не многим короче сабли), перековывая железо, вынесенное морем. так что ваш тезис о сложности производства сабель не выдерживает критики.
>Теперь про эпоху викингов, давайте обойдемся без длинных цитат. Мои тезисы таковы: мечей мало и они крайне дороги так как длинную полосу можно было изготовить только методом кузнечной сварки, других технологий тогдашняя Европа практически не знала. Ни каких подделок их из кричного железа извините не было, у простых воинов были в арсенале копья, топоры и скрамасаксы, вот последние как раз и были крайне разнообразны по методам изготовления у знати их качество было не ниже мечей, а простонародье имело довольно посредсвенные экземпляры.
---------
а я предпочитаю цитаты:
Вот пример применения низкокачественного меча из "Саги о людях из лососьей долины":
"Къяртан наносил страшные удары, однако меч ни куда не годился. Ему приходилось все время расправлять клинок ногой"
Тем не менее, меч, да же не очень высокого качества оставался самым популярным и наиболее применяемым оружием эпохи викингов. Например, на барельефе, высеченном на мемориальном камне 10-го века, найденном на острове Линдисфарн, изображены викинги, напавшие на аббатство, большая часть из них вооружена мечами.
И далее:
Как пример приведу, найденный в 1977 г. у с. Татьяновка Славянского р-на Донецкой обл. От него сохранилась рукоять с обломком клинка, имеющего длину 7 см. Она снабжена полукруглым навершием и нешироким (23 мм), но относительно длинным перекрестьем. По конструкции и форме рукояти меч может быть отнесен к типу Х и датироваться Х - началом XI в. По мнению А. Н. Кирпичникова, мечи типа Х составляют переходную группу к формам XI-XII вв. и генетически восходят к западноевропейским центрам оружейного производства. Последнее, однако, не исключает возможности изготовления их в разных частях Европы, в том числе и на Руси, по западным образцам.
Клинок татьяновского меча обоюдоострый. С обеих сторон на нем прожаты долы шириной 25 мм. Общая ширина клинка в месте взятия пробы, 50 мм, максимальная толщина - 4 мм, минимальная (по долам) - 2мм. Клинок был изготовлен из низкокачественного малоуглеродистого металла, близкого к обычному кричному железу.
Так что, как видите, ваши утверждения опровергабются кк источниками, так и данными археологии.

Про коряков и чукчей даже не вижу смысла упоминать, с таким же успехом можно было приплести сюда так любимые на этом форуме японские мечи, эти доводы просто не корректны. Революцию в оружейном деле Европы совершило появление на рубеже X-XI веков технологии литой стали, в результате чего длинномерное клинковое оружие за короткий промежуток времени дешевело на целый порядок и в принципе могло уже быть доступно более широкой прослойке воинов.
---------
эээ..аа мы о каком времени говорим? :)))


Денисов
От BOBWWI
К Михаил Денисов (07.01.2007 12:51:02)
Дата 07.01.2007 14:00:38

Re: и вы...


>не ясно. Во первых я утверждал, что половцам была выгодня резня на коротке прото потому что их было сильно больше, во вторых то, что сабля выгоднее меча в ближнем конном бою доказал Марперт в свое работе "Ранние сабли". анализируя их происхождения, причины и тактические изменения, связанные с ними.
Ну как же не ясно, мы же разобрались что сабля не являлась исключительно половецким оружием, её в достаточно большом количестве можно было встертить и у русских, а тем более у их федератов.
>>В том что кочевая орда домонгольской эпохи в принципе не могла быть поголовно вооружена длинномерным клинковым оружием, я кажется Вас убедил.
>не убедили..это возможно при доказательствах социального расслоения у половцев. Пока таких доказательств я не увидел. Ни у вас, ни в других работах по САБЖ.
>Более того, ни Толочко, ни Плетнева даже не рассматривают эту тему.
Ну и что стого Толочко, ни Плетнева конкретно не рассматривали эту тему, ну не нужна простому табунщику дорогая сабля, нет не просто дорогая, при уровне тогдашней технологии, а очень дорогая сабля, тем более ею нужно было еще научится пользоваться. Если он и добывал её в бою как трофей скорее всего она менялась на очень приличное количество домашнего скота, что для него было гораздо более важным обстоятельством.

>А Рыбаков утверждает, что имело место заманивание.
Ох, ничего себе заманивание, когда уже "вежи" захвачены?!!!

>--------
>тем не менее и по Слову и по летописям в начале имело метсо боестолконовение, потерпев в котром неудчу, русские встали в оборону и начали отход.
А я и не утверждал обратного, я писал Вам о том, что половцам все же дистанционный бой был привычнее и в общем то выгоднее.

>эээ..аа мы о каком времени говорим? :)))

Эпоха викингов это IX-X века, да Михаил, тут вы меня сильно удивили, неужели Вам не известна общая статистика по находкам мечей этой эпохи. Там же существовало поточное производство этого вида оружия в рейнских мастерских, МЕНЯ СДЕЛАЛ ИНГЕРЛИ это же самый знаменитый бренд раннего средневековья. Сколько бы Вы цитат не приводили, это факт не оспоримый, львиная доля всех находок это "франкские" клинки - голубая мечта всей европейской знати средневековья, их найдено такое количество, что о прочих не смысла и упоминать.


>Денисов
От Михаил Денисов
К BOBWWI (07.01.2007 14:00:38)
Дата 07.01.2007 16:24:26

Re: и вы...

День добрый

>>не ясно. Во первых я утверждал, что половцам была выгодня резня на коротке прото потому что их было сильно больше, во вторых то, что сабля выгоднее меча в ближнем конном бою доказал Марперт в свое работе "Ранние сабли". анализируя их происхождения, причины и тактические изменения, связанные с ними.
>Ну как же не ясно, мы же разобрались что сабля не являлась исключительно половецким оружием, её в достаточно большом количестве можно было встертить и у русских, а тем более у их федератов.
---------
русские стали перенимать саблю в 11-м веке, и к 12-му она стала довольно массовой. Но это не отменяет того факта, что основным методом боя русских дружин был удар на копьях плотным строем, именно удар на прорыв, а не охват лавой и резня.

>>>В том что кочевая орда домонгольской эпохи в принципе не могла быть поголовно вооружена длинномерным клинковым оружием, я кажется Вас убедил.
>>не убедили..это возможно при доказательствах социального расслоения у половцев. Пока таких доказательств я не увидел. Ни у вас, ни в других работах по САБЖ.
>>Более того, ни Толочко, ни Плетнева даже не рассматривают эту тему.
>Ну и что стого Толочко, ни Плетнева конкретно не рассматривали эту тему, ну не нужна простому табунщику дорогая сабля, нет не просто дорогая, при уровне тогдашней технологии, а очень дорогая сабля, тем более ею нужно было еще научится пользоваться. Если он и добывал её в бою как трофей скорее всего она менялась на очень приличное количество домашнего скота, что для него было гораздо более важным обстоятельством.
-------------
я вам показал пример дешевого меча, дальше спорьте с автором вывода о массовом оружии из кричного железа, т.е. с Кирпичниковым.

>>А Рыбаков утверждает, что имело место заманивание.
>Ох, ничего себе заманивание, когда уже "вежи" захвачены?!!!
----------
брр...я может кк-то не ясно формулирую? По мнению рыбакова, отход половцев от веж и вообще нахождение веж на пути отряда Игоря было продуманным актом заманивания и отегощения отряда Игоря добычей.

>>--------
>>тем не менее и по Слову и по летописям в начале имело метсо боестолконовение, потерпев в котром неудчу, русские встали в оборону и начали отход.
>А я и не утверждал обратного, я писал Вам о том, что половцам все же дистанционный бой был привычнее и в общем то выгоднее.

>>эээ..аа мы о каком времени говорим? :)))
>
>Эпоха викингов это IX-X века, да Михаил, тут вы меня сильно удивили, неужели Вам не известна общая статистика по находкам мечей этой эпохи. Там же существовало поточное производство этого вида оружия в рейнских мастерских, МЕНЯ СДЕЛАЛ ИНГЕРЛИ это же самый знаменитый бренд раннего средневековья. Сколько бы Вы цитат не приводили, это факт не оспоримый, львиная доля всех находок это "франкские" клинки - голубая мечта всей европейской знати средневековья, их найдено такое количество, что о прочих не смысла и упоминать.
-----------
Вы меня не путайте :)) Это вы утверждали, что массовый клинок у степняков в 12-м веке не возможен. Я вам показал, что у производство дешевого оружия из кричного железа существовало. И если скандинавы и русские могли делать дешевый клинок, то почему вы отказываете в этом умении половцам?
А про рейнские клинки я как бы в курсе. И про массовый экспорт их в россию то же.



Денисов
От BOBWWI
К Михаил Денисов (07.01.2007 16:24:26)
Дата 07.01.2007 19:21:22

Re: и вы...

>русские стали перенимать саблю в 11-м веке, и к 12-му она стала довольно массовой. Но это не отменяет того факта, что основным методом боя русских дружин был удар на копьях плотным строем, именно удар на прорыв, а не охват лавой и резня.

Миша Вы тут что то-путаете, какие такие полотные строи, это же не новое время, атаку на полном аллюре стремя к стремени никто еще делать не умел, это же все таки средневековые воины, а не кавалеристы, а от шага и медленной рыси степняки всегда успели бы убежать, так что и те и другие воевали именно лавой по казачьи.

>я вам показал пример дешевого меча, дальше спорьте с автором вывода о массовом оружии из кричного железа, т.е. с Кирпичниковым.
>-------------

Это какая то схоластика, а не дисскуссия, не буду я спорить с уважаемым Анатолием Александровичем, обсуждение идет же между нами, тем более где он утверждал что таким способом вооружались степняки.
Ну еще длинный скрамасакс из из кричного железа можно сделать, но саблю я все таки их (именно той эпохи) повидал и даже в руках подержал (ну примерно с десяток), это абсолютно не реально, ну хорошо допустим Вы сумеете вытянуть полосу, но равномерно закалить?..., толку от нее не будет никакого, зачем же дорогой метал переводить, он в хозяйстве еще очень может пригодится.

>брр...я может кк-то не ясно формулирую? По мнению рыбакова, отход половцев от веж и вообще нахождение веж на пути отряда Игоря было продуманным актом заманивания и отегощения отряда Игоря добычей.
>----------
И Вы лично с этим мнением согласны?...


>-----------
>Вы меня не путайте :)) Это вы утверждали, что массовый клинок у степняков в 12-м веке не возможен. Я вам показал, что у производство дешевого оружия из кричного железа существовало. И если скандинавы и русские могли делать дешевый клинок, то почему вы отказываете в этом умении половцам?
>А про рейнские клинки я как бы в курсе. И про массовый экспорт их в россию то же.

Миша, да это Вы меня уже путаете, я и сейчас утверждаю что делать массовые длинномерные клинки степнякам было слишком дорого, а из кричного железа делать сабли это полная "панама", это все равно что вооружаться клинками из кровельной жести.

Степанов.


От Михаил Денисов
К BOBWWI (07.01.2007 19:21:22)
Дата 08.01.2007 10:52:21

Re: и вы...

День добрый
Для начала давайте без панибратства, ага...не люблю.
>
>Миша Вы тут что то-путаете, какие такие полотные строи, это же не новое время, атаку на полном аллюре стремя к стремени никто еще делать не умел, это же все таки средневековые воины, а не кавалеристы, а от шага и медленной рыси степняки всегда успели бы убежать, так что и те и другие воевали именно лавой по казачьи.
----------
по поводу формы атаки рыцарской (а русская конница по принципу действий была именно такой) конницы можно прочесть у Дельбрюка, Деннисона, Контамина, Кардини.
Описывают ее масса источников, из независимых и доступных: Усама бен Мункыз и Анна Комнина. Атака рыцарской конницы ведется максимально плотным строем. Верхом такого построения является пиленрейтская колонна или (говоря по русски) "свинья". Лава вообще не свойственна рыцарской коннице, ибо идеология лавы охвт, а не прорыв.


>>я вам показал пример дешевого меча, дальше спорьте с автором вывода о массовом оружии из кричного железа, т.е. с Кирпичниковым.
>>-------------
>
>Это какая то схоластика, а не дисскуссия, не буду я спорить с уважаемым Анатолием Александровичем, обсуждение идет же между нами, тем более где он утверждал что таким способом вооружались степняки.
>Ну еще длинный скрамасакс из из кричного железа можно сделать, но саблю я все таки их (именно той эпохи) повидал и даже в руках подержал (ну примерно с десяток), это абсолютно не реально, ну хорошо допустим Вы сумеете вытянуть полосу, но равномерно закалить?..., толку от нее не будет никакого, зачем же дорогой метал переводить, он в хозяйстве еще очень может пригодится.
--------
ну т.е. вы подменяете данные архологии и исследований специалистов собственной логикой? На здоровье, но тогда наш спор бессмысленен. Ибо ваша логика мне не кажется адэкватной. А подтвердить ее чем-то существенным вы (как минимум) ленитесь.

>>брр...я может кк-то не ясно формулирую? По мнению рыбакова, отход половцев от веж и вообще нахождение веж на пути отряда Игоря было продуманным актом заманивания и отегощения отряда Игоря добычей.
>>----------
>И Вы лично с этим мнением согласны?...
-----------
это одна из версий, допустимая.


>>-----------
>>Вы меня не путайте :)) Это вы утверждали, что массовый клинок у степняков в 12-м веке не возможен. Я вам показал, что у производство дешевого оружия из кричного железа существовало. И если скандинавы и русские могли делать дешевый клинок, то почему вы отказываете в этом умении половцам?
>>А про рейнские клинки я как бы в курсе. И про массовый экспорт их в россию то же.
>
>Миша, да это Вы меня уже путаете, я и сейчас утверждаю что делать массовые длинномерные клинки степнякам было слишком дорого, а из кричного железа делать сабли это полная "панама", это все равно что вооружаться клинками из кровельной жести.
------------------------
А я утверждаю, опираясь на труды специалистов (кроме Кирпичникова можно привлеч еще и Соловьева, который исследовал вооружение (в т.ч.) алтайских тюрок в раннем средневековье, и Боброва и Горелика) что массовая сабля для степняков в 12-м веке реальность.


Денисов

ЗЫ. Вы поймите одну простую вещь, здесь (на ВИФе)что бы что-то утверждать голословно и быть принятым на веру, нужно иметь утойчивый авторитет. И даже тогда от людей постоянно требуют подтверждения своих выводов источниками. Логика (какая бы она не была изысканная) не катит, ибо история не логична. Точнее так - события и решения многовековой давности не анализируются нашей логикой ибо мы не знаем всех привходящих.
От BOBWWI
К Михаил Денисов (08.01.2007 10:52:21)
Дата 08.01.2007 11:50:16

Re: и вы...

Доброе утро.
Так, дискуссия по моему зашла в тупик, и честно говоря я не вижу смысла её длить. Коль Вам Михаил нужен более авторитетный собеседник, ищите, и удачи Вам в ваших начинаниях.
От Михаил Денисов
К BOBWWI (08.01.2007 11:50:16)
Дата 08.01.2007 16:38:42

ну так авторитет надо завоевывать

День добрый
А вы почему-то решили брать на "голос", что здесь, что в ветке про сабли и шашки. Почтеннейший, здесь голосом ни кого не напугаеш. Все голосистые. И свою позицию надо доказывать. Ссылками на уважаемые научные труды или источники.
А вы почему-то заранее требуете к себе какого-то осбого пиитета..с чего вдруг?
У вас есть масса научных трудов по обсуждаемым темам? Вроде как нет. А проф. ист. дипломом или местом работы здесь ни кого не удивиш.
так что если хотите, что бы к вам прислушивались, извольте сначала проявить терпение и уважение к собеседникам. И пересилив свою лень и высокомерие, начать ДОКАЗЫВАТЬ свою позицию, а не постулировать ее как априорную.
Денисов