От Flanker
К Дм. Журко
Дата 27.03.2014 13:12:30
Рубрики Современность; ВВС;

Re: Их просто...

>Есть возможность содержать немного специальных самолетов (около тысячи в США). Основная машина теперь должна быть многоцелевой.
Так и будет Т-50 многофункциональным, но с приоритетом завоевания превосходства в воздухе. Да и Су-34 узкосециальным не назовешь
От Дм. Журко
К Flanker (27.03.2014 13:12:30)
Дата 27.03.2014 13:32:16

Re: Их просто...

>Так и будет Т-50 многофункциональным, но с приоритетом завоевания превосходства в воздухе. Да и Су-34 узкосециальным не назовешь

А я не о Т-50 отвечаю, а на ваши утверждения. Су-34 более специальный, чем F-15E.
От Flanker
К Дм. Журко (27.03.2014 13:32:16)
Дата 27.03.2014 13:40:14

Re: Их просто...

>>Так и будет Т-50 многофункциональным, но с приоритетом завоевания превосходства в воздухе. Да и Су-34 узкосециальным не назовешь
>
>А я не о Т-50 отвечаю, а на ваши утверждения. Су-34 более специальный, чем F-15E.
Ничуть нет.
От Дм. Журко
К Flanker (27.03.2014 13:40:14)
Дата 27.03.2014 13:46:40

Re: Их просто...

>Ничуть нет.

Вовсе да. Особенно очевидно на примере "малых" ВВС, не в США, где спросом пользуются F-15E и как перехватчик, и как разведчик, бомбардировщик, борец за господство в воздухе над противником. Су-30МК ближе к этому, а Су-34 -- специальный.
От Blitz.
К Дм. Журко (27.03.2014 13:46:40)
Дата 27.03.2014 13:51:02

Re: Их просто...

>Вовсе да. Особенно очевидно на примере "малых" ВВС, не в США, где спросом пользуются F-15E и как перехватчик, и как разведчик, бомбардировщик, борец за господство в воздухе над противником. Су-30МК ближе к этому, а Су-34 -- специальный.
Еее а где успели юзать Ф-15Е как перехватчик?%
От Дм. Журко
К Blitz. (27.03.2014 13:51:02)
Дата 27.03.2014 13:55:48

Re: Их просто...

>Еее а где успели юзать Ф-15Е как перехватчик?%

Везде вне США. F-15S, F-15K, F-15I и прочие такие летают на перехваты.
От Blitz.
К Дм. Журко (27.03.2014 13:55:48)
Дата 27.03.2014 14:00:00

Re: Их просто...

>Везде вне США. F-15S, F-15K, F-15I и прочие такие летают на перехваты.
Разве? У саудитов и израильтян просто Ф-15 есть, зачем им ударник гонять то?
С другой стороны-у амеров их так НЯП не юзали, а у нас МиГ-27 успели поюзать в Казахтане как перехватчик.
От Дм. Журко
К Blitz. (27.03.2014 14:00:00)
Дата 27.03.2014 15:40:35

Re: Их просто...

>Разве? У саудитов и израильтян просто Ф-15 есть, зачем им ударник гонять то?
>С другой стороны-у амеров их так НЯП не юзали, а у нас МиГ-27 успели поюзать в Казахтане как перехватчик.

Потому что F-15 не сразу стал по-настоящему многоцелевым. Теперь Израиль закупает F-15E и использует его по-разному. Как перехватчики и вертолеты используют, но я не об этом.

Кроме США F-15 как самолету только для воздушного боя привержены только в Японии. Они же F-4 использовали как чистый фронтовой истребитель.

Притом F-15C переделать в многоцелевой довольно просто: целевые накладные баки и прицельные контейнеры, доработка режимов БРЛС.
От Blitz.
К Дм. Журко (27.03.2014 15:40:35)
Дата 27.03.2014 15:46:52

Re: Их просто...

>Потому что F-15 не сразу стал по-настоящему многоцелевым. Теперь Израиль закупает F-15E и использует его по-разному. Как перехватчики и вертолеты используют, но я не об этом.
Дык и не надо ему ето.
Они их давно закупили, и новых не предвидится. Судя по всему используют как МиГ-27 в Казакстане.
>Кроме США F-15 как самолету только для воздушного боя привержены только в Японии. Они же F-4 использовали как чистый фронтовой истребитель.
И не только они Ф-4 так использовали, тогда времена другими были.
>Притом F-15C переделать в многоцелевой довольно просто: целевые накладные баки и прицельные контейнеры, доработка режимов БРЛС.
Не так просто-усталость метала, довольно проблемная переделка БРЛС, и конечно пилоты которые все же и на сегодня или/или.
От Дм. Журко
К Blitz. (27.03.2014 15:46:52)
Дата 27.03.2014 16:50:25

Re: Их просто...

>Дык и не надо ему ето.
>Они их давно закупили, и новых не предвидится. Судя по всему используют как МиГ-27 в Казакстане.

Надо и используют как задумано, не как страну предпоследнего мира.

>И не только они Ф-4 так использовали, тогда времена другими были.

F-4J только начали заменять. Вас на частности тянет.

>Не так просто-усталость метала, довольно проблемная переделка БРЛС, и конечно пилоты которые все же и на сегодня или/или.

Летают чаще и дольше. БРЛС лучше подновлять. Хорошие летчики умеют выполнять разные задачи, их летные навыки важнее тонкостей подготовки для разного рода задач. Не говоря о том, что летчиков больше, чем самолетов.
От Blitz.
К Дм. Журко (27.03.2014 16:50:25)
Дата 27.03.2014 16:54:48

Re: Их просто...

>Надо и используют как задумано, не как страну предпоследнего мира.
Ето не как задумано используют, а что под рукой есть и в корне не верно. С таким успехом и Су-34 может быть перехватчиком.
>>И не только они Ф-4 так использовали, тогда времена другими были.

>F-4J только начали заменять. Вас на частности тянет.
До замены там далеко.

>Летают чаще и дольше. БРЛС лучше подновлять. Хорошие летчики умеют выполнять разные задачи, их летные навыки важнее тонкостей подготовки для разного рода задач. Не говоря о том, что летчиков больше, чем самолетов.
Хорошие летчики могут выполнять хорошо что-то одно, а плохие все и плохо. Потверждено Въетнамом, стех пор врядли что-то могло изменится, скорее наоборот.
От Дм. Журко
К Blitz. (27.03.2014 16:54:48)
Дата 27.03.2014 17:13:03

Re: Их просто...

>Ето не как задумано используют, а что под рукой есть и в корне не верно. С таким успехом и Су-34 может быть перехватчиком.

С разным успехом. В Израиле самолётами пользуются по назначению.

>>F-4J только начали заменять. Вас на частности тянет.
>До замены там далеко.

Нет, не далеко. Но причём тут это?

>Хорошие летчики могут выполнять хорошо что-то одно, а плохие все и плохо. Потверждено Въетнамом, стех пор врядли что-то могло изменится, скорее наоборот.

Нет, хорошие лётчики выполняют хорошо всё, а плохие каке-как и только то, чему тренировали. Во Вьетнаме истребители сопровождения применяли бомбы и штурмовку. С чего вы взяли, что ваши домыслы подтверждаются? Сворачивание специальных программ -- итог той войны.
От Александр Буйлов
К Дм. Журко (27.03.2014 17:13:03)
Дата 27.03.2014 18:36:51

Довольно примитивный взгляд (+)

>Нет, хорошие лётчики выполняют хорошо всё, а плохие каке-как и только то, чему тренировали.
сиииильно далекий от реальности. Вообще, разделение летчиков на "хороших" и "плохих" является слишком большим упрощением, настолько большим что не может отражать действительность.
>>Хорошие летчики могут выполнять хорошо что-то одно, а плохие все и плохо.
Ближе, но тоже не совсем то.
Правильнее было бы разделить на множества "умеющих выполнять некие действия" и "не умеющие". Вот из первого множества уже можно выделять подмножество тех, кто делает это отлично, и тех, кто выполняет на грани нормативов.
Извините, но каждый год только по России кто то гибнет только потому, что умея что то одно на высшем уровне, начинают думать что и остальное им по плечу. И это в мирное время.
От Дм. Журко
К Александр Буйлов (27.03.2014 18:36:51)
Дата 27.03.2014 20:35:11

Re: Довольно примитивный...

>сиииильно далекий от реальности. Вообще, разделение летчиков на "хороших" и "плохих" является слишком большим упрощением, настолько большим что не может отражать действительность.

Это если упрощать действительность. Но лётчиков можно делить так, как заблагорассудится.

>>>Хорошие летчики могут выполнять хорошо что-то одно, а плохие все и плохо.
>Ближе, но тоже не совсем то.
>Правильнее было бы разделить на множества "умеющих выполнять некие действия" и "не умеющие". Вот из первого множества уже можно выделять подмножество тех, кто делает это отлично, и тех, кто выполняет на грани нормативов.
>Извините, но каждый год только по России кто то гибнет только потому, что умея что то одно на высшем уровне, начинают думать что и остальное им по плечу. И это в мирное время.

Смотря что "и остальное". Я делаю упор на срок и напряжённость подготовки. Если лёётчика подготавливать напряжённо, то его слабые стороны тоже проявляются. Писать юридически точно не могу, не стремлюсь.

О многосторонней подготовке в следствии вьетнамской войны свидетельствует пресловутый Top Gun. Там манёвренному бою обучали всех, а не тех только лётчиков, которые должны были за господство бороться в воздушных боях. Но я не всю подготовку описываю: нельзя объять необъятное, а иногда даже "показать где море".
От Александр Буйлов
К Дм. Журко (27.03.2014 20:35:11)
Дата 27.03.2014 23:21:48

Из близкой мне области (+)

>>Извините, но каждый год только по России кто то гибнет только потому, что умея что то одно на высшем уровне, начинают думать что и остальное им по плечу. И это в мирное время.
>
>Смотря что "и остальное". Я делаю упор на срок и напряжённость подготовки. Если лёётчика подготавливать напряжённо, то его слабые стороны тоже проявляются.
Примеры ежегодные, хотя и выглядят невероятно - отличный пилотажник, чемпион России (надеюсь, это говорит об интенсивности и напряженности подготовки)бьется на ровном месте в ходе выполнения обычного маршрутного полета по ППП - причина поиск земли. Читай - слабая готовность к ППП. Постоянно бывают и обратные примеры, когда отлично подготовленные к полетам по маршруту бьются на пилотаже, часто на ошибках уровня ДОСААФовца-первогодки. Сталкивался с тем, что МСМК по высшему пилотажу не мог найти находящийся прямо под собой аэродром.
Я к чему. Сама по себе интенсивность подготовки мало о чем говорит. Керосин можно тысячами тон жечь, ресурс самолетов сотнями часов. Будет от этого хоть какой то толк вообще, будут ли выполнятся поставленные задачи или нет зависит от программы подготовки в первую очередь, и от строгости её соблюдения - во вторую. Если косяк на уровне программы, то он не лечится самым замечательным бортом. И наоборот, программа обучения может компенсировать недостатки в технике. Проблема в том, что для того что бы обсуждать программу - её во первых надо знать, во вторых - понимать. Обсуждать особенности железа не зная особенностей подготовки экипажей бессмысленно.
От Дм. Журко
К Александр Буйлов (27.03.2014 23:21:48)
Дата 28.03.2014 00:31:27

Re: Из близкой...

>Примеры ежегодные, хотя и выглядят невероятно - отличный пилотажник, чемпион России (надеюсь, это говорит об интенсивности и напряженности подготовки)бьется на ровном месте в ходе выполнения обычного маршрутного полета по ППП - причина поиск земли. Читай - слабая готовность к ППП. Постоянно бывают и обратные примеры, когда отлично подготовленные к полетам по маршруту бьются на пилотаже, часто на ошибках уровня ДОСААФовца-первогодки. Сталкивался с тем, что МСМК по высшему пилотажу не мог найти находящийся прямо под собой аэродром.

Ну, я-то имел ввиду подготовку боевого лётчика, а не чемпиона России. В США эти грабли известны, потому всяким Angels пытаются устраивать переводы почаще. Но научить чемпиона перелётам проще, полагаю, надо только гонор обломать. Выяснить слабые стороны подготовки можно только ведя эту подготовку. Иначе целые майоры оказываются не способны к самым простым действиям, похожим на боевые задания.

Так вот, и бомбардировщику и перехватчику нужна и пилотажная и штурманская подготовка. Это один из уроков Вьетнама. Хороший пилотажник ещё не истребитель при том, очевидно.

>Я к чему. Сама по себе интенсивность подготовки мало о чем говорит. Керосин можно тысячами тон жечь, ресурс самолетов сотнями часов. Будет от этого хоть какой то толк вообще, будут ли выполнятся поставленные задачи или нет зависит от программы подготовки в первую очередь, и от строгости её соблюдения - во вторую. Если косяк на уровне программы, то он не лечится самым замечательным бортом. И наоборот, программа обучения может компенсировать недостатки в технике. Проблема в том, что для того что бы обсуждать программу - её во первых надо знать, во вторых - понимать. Обсуждать особенности железа не зная особенностей подготовки экипажей бессмысленно.

Я исхожу из того, что воюющие ВВС, вроде ВВС США или Израиля, -- образец во всём, не только в расходе топлива на подготовку. В постсоветское время именно у нас сосредоточились на пилотаже. Даже дозаправки делать не умеют. Зато множество лётчиков знаменитых на всю страну. Для показов и продаж.

Так что вы не со мной спорите.
От Blitz.
К Дм. Журко (27.03.2014 17:13:03)
Дата 27.03.2014 17:17:13

Re: Их просто...

>С разным успехом. В Израиле самолётами пользуются по назначению.
С разным успехом и МиГ-27 перехватчик.

>Нет, не далеко. Но причём тут это?
Да далеко-Ф-35 еще не скоро у них появится. Да просто так ^_^

>Нет, хорошие лётчики выполняют хорошо всё, а плохие каке-как и только то, чему тренировали. Во Вьетнаме истребители сопровождения применяли бомбы и штурмовку. С чего вы взяли, что ваши домыслы подтверждаются? Сворачивание специальных программ -- итог той войны.
Как раз наоборот, как и везде и всегда и во всем.
С того, что ето были амеровские данные, жаль что найти не могу.
Вобше-то сворачивание програм и развитие многофункциональности пошло семемильными шагами после отмены перспективного бугурда в Европе.
Да и чем Вы можете потвердить свои домыслы?
От Дм. Журко
К Blitz. (27.03.2014 17:17:13)
Дата 27.03.2014 17:24:53

Re: Их просто...

>С разным успехом и МиГ-27 перехватчик.

Не перехватчик. Вы ересь пишете.

>Да далеко-Ф-35 еще не скоро у них появится. Да просто так ^_^

Скоро обойдётесь без собеседника. Меняют их не на F-35. И Япония всерьёз озаботилась только что перевооружением ВВС.

>Как раз наоборот, как и везде и всегда и во всем.
>С того, что ето были амеровские данные, жаль что найти не могу.
>Вобше-то сворачивание програм и развитие многофункциональности пошло семемильными шагами после отмены перспективного бугурда в Европе.
>Да и чем Вы можете потвердить свои домыслы?

Мне подтверждать очевидные факты не надо. Большинство новых программ после Вьетнама -- многоцелевые.
От Blitz.
К Дм. Журко (27.03.2014 17:24:53)
Дата 27.03.2014 17:28:35

Re: Их просто...

>Не перехватчик. Вы ересь пишете.
Такая ж ересь как и Страйк Игл перехватчик и многофункциональные пилоты.

>Скоро обойдётесь без собеседника. Меняют их не на F-35. И Япония всерьёз озаботилась только что перевооружением ВВС.
Было б не плохо)

>Мне подтверждать очевидные факты не надо. Большинство новых программ после Вьетнама -- многоцелевые.
Ну да, Ф-15 там и А-10 не вписываются в ету картину, как и Ф-117, с неудавшимися неведимками флота, и конечно Ф-14.

Но с другой стороны многофункциональные пилоты воз и ныне там, а всетаки 10 лет практичекски прошло(
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/1047/1047613.htm
От Дм. Журко
К Blitz. (27.03.2014 17:28:35)
Дата 27.03.2014 18:17:45

Re: Их просто...

>Такая ж ересь как и Страйк Игл перехватчик и многофункциональные пилоты.

А это данность. Лётчики F-15K именно так готовятся.

>>Скоро обойдётесь без собеседника. Меняют их не на F-35. И Япония всерьёз озаботилась только что перевооружением ВВС.
>Было б не плохо)

Все просто, перестаньте повторять пропаганду, пишите своё скромное мнение, ясно указав, что это только мнение. И я не стану трогать вашу веру.

>Ну да, Ф-15 там и А-10 не вписываются в ету картину, как и Ф-117, с неудавшимися неведимками флота, и конечно Ф-14.

F-15 плодотворно переделали в многоцелевой. F-117 в строю было несколько десятков и не долго. Пока B-2 не освоили и F-22. A-10 вовсе другой самолёт. Есть ведь и вертолёты, и грузовики, и стратеги. А речь шла о сверхзвуковых боевых самолётах.

>Но с другой стороны многофункциональные пилоты воз и ныне там, а всетаки 10 лет практичекски прошло(
> https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/1047/1047613.htm

Это вам так кажется. Даже по этой поистине сверхценной ссылке написано, мол, "первый это F/A-18". Хотя с палубными F-4B как-то нехорошо выходит. Или не бомберы? Или не основные перехватчики? Или лётчики разные?

Но можете остаться при своём мнении. Мне важно содержательно возразить, а не переубеждать неспособного понять.
От Blitz.
К Дм. Журко (27.03.2014 18:17:45)
Дата 27.03.2014 18:23:08

Re: Их просто...

>А это данность. Лётчики F-15K именно так готовятся.
Пруфы можно?

>Все просто, перестаньте повторять пропаганду, пишите своё скромное мнение, ясно указав, что это только мнение. И я не стану трогать вашу веру.
Пока пропоганду без доказательств, точнее своё ИМХО, выдаете Вы, без доказательств.

>F-15 плодотворно переделали в многоцелевой. F-117 в строю было несколько десятков и не долго. Пока B-2 не освоили и F-22. A-10 вовсе другой самолёт. Есть ведь и вертолёты, и грузовики, и стратеги. А речь шла о сверхзвуковых боевых самолётах.
Его переделали в ударник, Страйк Игл ни как пли не многоцелевой.

>Это вам так кажется. Даже по этой поистине сверхценной ссылке написано, мол, "первый это F/A-18". Хотя с палубными F-4B как-то нехорошо выходит. Или не бомберы? Или не основные перехватчики? Или лётчики разные?
Видимо летчики разные, по традиции.
>Но можете остаться при своём мнении. Мне важно содержательно возразить, а не переубеждать неспособного понять.
Содержательно не выходит.