От Чобиток Василий
К Алекс Антонов
Дата 10.07.2005 14:48:13
Рубрики Танки; 1941;

Re: И из...

Привет!

>Все знать нельзя, а Вы просто не очень хорошо знаете тот период что бы вышепроцитированное не было для вас откровением. Повремените с апломбом, или я закидаю Вас цитатами. Это ведь не мешки ворочать.

Вы его знаете абалдеть - даете цитаты из послевоенных мемуаров. Ни одной, в отличие от меня, из довоенных руководящих источников Вы не дали.

>>Дайте точные ссылки на конкретные труды "типа", в которых этого нет.

>Как я могу дать ссылку на то чего не было? Наоборот, Вы можете дать ссылку на то что регламентация взаимодействия первого и второго эшелона наступающих танков по типу мной вышепроцитированной (из 1943-го) в предвоенных трудах по тактике и уставах была. Однако Вы таковой пока не нашли. Надеюсь не в силу скудости Вашей библиотеки по указанному периоду?

АГА!!! Нет уж, уважаемый, позвольте, именно Вы первым утверждали, что этого там нет. Т.е. я понимаю, что Вы изучали довоенные уставы и не нашли там этой информации.

Т.е. для Вас не составит труда указать какие именно источники Вы изучали и в каких именно Вы это не нашли. Это, все же, много проще, чем мне откапывать эти источники и изучать их ради Ваше прихоти.

Вы же лучше меня знаете период? Так укажите те источники, в которых этого нет, но по-вашему должно быть! Вы же их уже читали. Я не цитат требую (они же по-вашему отсутствуют), а всего лишь библиографию.

> Знаете в чем на самом деле между нами разница? В том что Вы решаетесь представить на суд общественности художественный рассказ о танкистах Великой Отечественной не прочитав до того ни одного подобного рассказа (повести)

Чтобы написать подобное я изучил не менее двух десятков различных уставов, инструкций и методичек тех лет и примеры боевого применения танков. Именно поэтому кадровые военные, читавшие сей художественный рассказ, дают ему весьма положительные отзывы именно с этой точки зрения.


> не прочитав даже "На войне как на войне" Курочкина...

А как Вы можете об этом судить если танк не водили и из танковой пушки не стреляли?

А как Вам позволяет совесть клаву топтать, если Вы не изучали труды первопечатника Федорова?

Вам не кажется, что более тупого наезда нельзя было придумать?

> Спасибо за внимание.

Пожалуйста. Все сказали?

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Алекс Антонов
К Чобиток Василий (10.07.2005 14:48:13)
Дата 10.07.2005 17:47:56

Re: И из...

>>Все знать нельзя, а Вы просто не очень хорошо знаете тот период что бы вышепроцитированное не было для вас откровением. Повремените с апломбом, или я закидаю Вас цитатами. Это ведь не мешки ворочать.

>Вы его знаете абалдеть - даете цитаты из послевоенных мемуаров. Ни одной, в отличие от меня, из довоенных руководящих источников Вы не дали.

Ну да, мы ж знаем, мемуары, суть вранье. Наши генералы в жизнь не напишут о настоящих причинах наших поражений в начале Войны. Так, Василий? Вы такого мнения придерживаетесь?

>>>Дайте точные ссылки на конкретные труды "типа", в которых этого нет.

>>Как я могу дать ссылку на то чего не было? Наоборот, Вы можете дать ссылку на то что регламентация взаимодействия первого и второго эшелона наступающих танков по типу мной вышепроцитированной (из 1943-го) в предвоенных трудах по тактике и уставах была. Однако Вы таковой пока не нашли. Надеюсь не в силу скудости Вашей библиотеки по указанному периоду?

>АГА!!! Нет уж, уважаемый, позвольте, именно Вы первым утверждали, что этого там нет. Т.е. я понимаю, что Вы изучали довоенные уставы и не нашли там этой информации.

Так я не понял, Вы утверждаете что это там есть? Так процитируйте, и я уйду зареванный и посрамленный. :-) Пока же выходит что я в декомпилированой проге "за 2 минуты" "вылавливаю глюки" которых Вы в упор не видите часами глядя на авторские исходники. :-)

>Т.е. для Вас не составит труда указать какие именно источники Вы изучали и в каких именно Вы это не нашли. Это, все же, много проще, чем мне откапывать эти источники и изучать их ради Ваше прихоти.

Изучал мемуары, материалы совещаний и боевые документы 1941-го в которых затрагивались тактические аспекты боевых действий (Вам сайты подсказать где я все эти источники брал?). Искомого взаимодействия танковых эшелонов до осени 1941-го не нашел. Осенью нашел:

"Нашей бригаде во взаимодействии с 18-й стрелковой дивизией ставилась задача уничтожить противника в Скирманово, а затем наступать вдоль шоссе и овладеть населенным пунктом Козлове. Атаку поддерживали четыре дивизиона артиллерии, фланги прикрывали 27-я и 28-я танковые бригады. Начало артподготовки назначалось на 9.00, атака — на 10.00 12 ноября.

В 6 часов утра в день атаки бригада заняла исходное положение. Мой командный пункт был расположен на опушке леса, в полуразрушенном погребе лесника, в километре от Скирманово.

Бригада строилась в три эшелона: в первом эшелоне — танки КВ и Т-34, во втором эшелоне — Т-34 и БТ, в третьем — резерв КВ и БТ. За вторым эшелоном шла мотопехота. Впереди — боевая разведка. Второй эшелон должен был поддерживать первый и вести огонь, охраняя его, ведь в то время еще не было самоходных артиллерийских установок.

[...]

В районе Скирманово танкисты уничтожили и взяли в качестве трофеев 21 танк, 8 орудий ПТО, 2 тяжелых орудия, 5 минометов, тягач, 13 дзотов, 7 пулеметных гнезд, было убито более 50 гитлеровских солдат и офицеров. Одно крупнокалиберное орудие [182] с надписью на щите «Стрелять только по КВ», несколько десятков снарядов, имевших не знакомую нам форму, мы отправили в Главное артиллерийское управление, а один оптический прицел нового образца, вынутый нами из немецкого танка, — в Главное автобронетанковое управление. Это были новинки, оказавшиеся очень полезными: подкалиберные снаряды с мягкой наружной оболочкой и закаленным сердечником внутри. Снаряды способны были пробить броню танка КВ. В дальнейшем, правда, гораздо позднее, мы получили свои советские подкалиберные снаряды."(C) Катуков

Надеюсь Вы чего нибудь процитируете на мой цитаты?

>Вы же лучше меня знаете период? Так укажите те источники, в которых этого нет, но по-вашему должно быть! Вы же их уже читали. Я не цитат требую (они же по-вашему отсутствуют), а всего лишь библиографию.

В материалах опубликованных на милитере, на сайте ркка, на солдат.ру, мехкорпусахюру, в сборниках боевых документов относящихся к началу Великой Отечественной этого нет.
Вам не нужно перелопачивать гору литературы. Взгляните в предвоенный боевой устав танковых войск, в конце концов для очистки совести в "Тактику танковых войск" 1940-го года (ни того, ни другого в Интернете нет), и найдите (или не найдите) там поддержку огнем с места (с отсановок) со стороны второго танкового эшелона продвижения вперед первого танкового эшелона, и мы закроем вопрос.

>> Знаете в чем на самом деле между нами разница? В том что Вы решаетесь представить на суд общественности художественный рассказ о танкистах Великой Отечественной не прочитав до того ни одного подобного рассказа (повести)

>Чтобы написать подобное я изучил не менее двух десятков различных уставов, инструкций и методичек тех лет и примеры боевого применения танков.

Что совершенно не повлияло на художественные достоинства произведения.

>Именно поэтому кадровые военные, читавшие сей художественный рассказ, дают ему весьма положительные отзывы именно с этой точки зрения.

Видимо это те военные которые которые считают что БР-350Б устойчиво пробивал 80 мм лобовую Pz.IVH (да еще и с навешанными траками) с дистанции 750 метров, считают что из курсового пулемета можно было двигаясь по пересеченке прицельно расстреливать бегущих людей на дистанции 450 метров и считают что в 2.5 кратный прицел можно было разглядеть с полукилометра чей либо хищний нос (на предмет хищности)? :-)

https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/574/574300.htm

Недостаточно внимательно Вы наверное читали инструкции и методички тех лет, если у Вас танк противника находясь в 200 метрах от Т-34-76 "почти полностью закрыл собой поле зрения".

>> не прочитав даже "На войне как на войне" Курочкина...

>А как Вы можете об этом судить если танк не водили и из танковой пушки не стреляли?

Я внимательно читал тех кто те танки водил и из их оружия стрелял (того же Курочкина) и достаточно силен в тактике, арифметике и геометрии чтобы понимать что огонь на километровую дистанцию из танковой засады в случае "четверок" как правило не открывали, не попав с двух выстрелов с подготовленной позиции во встречный бой не срывались, отлавливать глюки в дистанциях боя в Вашем рассказе и понимать что с 500 метров в те прицелы "хищный нос" был не виден, а с 200 метров "тушкой" вражеского танка поле зрения "почти полностью" не перекрывалось.

>А как Вам позволяет совесть клаву топтать, если Вы не изучали труды первопечатника Федорова?

Сначала я увидел Ваш рассказ... потом узнал что Вы художественную литературу о тех же танкистах совсем не читали, даже "На войне как на войне" Курочкина. Это меня честно говоря поразило - это как пытаться тачать сапоги зная о них лишь понаслышке, ни одну пару даже не поносив.
А сейчас я Ваши письма (не ко мне) почитал - "отвянешь", "бздеть"... шикарный активный словарный запас который не получишь при чтении классики мировой литературы. Интересный Вы человек.

>Вам не кажется, что более тупого наезда нельзя было придумать?

Я просто поясняю как формировалось мое отношение к Вам как личности, а то ведь Вы вдруг можете подумать что я на Вас обиделся за то что Вы мой рот "помойничком" назвали. ;-)
От Чобиток Василий
К Алекс Антонов (10.07.2005 17:47:56)
Дата 10.07.2005 19:38:01

Re: И из...

Привет!

> Так я не понял, Вы утверждаете что это там есть? Так процитируйте, и я уйду зареванный и посрамленный. :-) Пока же выходит что я в декомпилированой проге "за 2 минуты" "вылавливаю глюки" которых Вы в упор не видите часами глядя на авторские исходники. :-)

Вы странным образом игноруете постинги, где Вам давно ответили.

https://vif2ne.org/nvk/forum/14/co/1066432.htm
https://vif2ne.org/nvk/forum/14/co/1066444.htm

> Изучал мемуары, материалы совещаний и боевые документы 1941-го в которых затрагивались тактические аспекты боевых действий (Вам сайты подсказать где я все эти источники брал?). Искомого взаимодействия танковых эшелонов до осени 1941-го не нашел. Осенью нашел:

Вы догадываетесь, что "знать" и "уметь" суть разные вещи?

Осенью нашли? К осени танкисты научились свои знания применять на практике. Что ж тут такого сложного для понимания?

Ну не сложилось с практической составляющей подготовки наших танкистов до войны, так чего ж Вы хотите от них чудес слаженности действий в реальных боях первых дней войны?

Как из пистолета стрелять Вы же знаете? Но в меня с 30 м не попадете, а я Вам лоб в 9 случаях из 10 прострелю. Знаете почему? Потому что не только ЗНАЮ, но и УМЕЮ.

> Надеюсь Вы чего нибудь процитируете на мой цитаты?

Извините, я не стал читать вашу "цитату".

> Вам не нужно перелопачивать гору литературы. Взгляните в предвоенный боевой устав танковых войск, в конце концов для очистки совести в "Тактику танковых войск" 1940-го года (ни того, ни другого в Интернете нет), и найдите (или не найдите) там поддержку огнем с места (с отсановок) со стороны второго танкового эшелона продвижения вперед первого танкового эшелона, и мы закроем вопрос.

Не надоело юродствовать? Вы утвержате лоховство наших в тактике? Так сами и ищите подтверждения Вашим нездоровым теориям.

Так вы мне доказали, что Ваш дедушка не ходил с грязной попкой? Он Вам оставил в наследство мемуар с указанием, что пользовался мятой газеткой?

А на Ваши запросы наслаждайтесь:

https://vif2ne.org/nvk/forum/14/co/1066432.htm
https://vif2ne.org/nvk/forum/14/co/1066444.htm

Вы, как исследователь вопроса - полное ничтожество. Я так понял, что Вы посвятили этому годы жизни, я же за день в трех источниках нашел вполне достаточные опровержения Вашему гониву.

Так чем, пожалуйста, нибелунги превосходили нас в тактике БТВ?

>>Чтобы написать подобное я изучил не менее двух десятков различных уставов, инструкций и методичек тех лет и примеры боевого применения танков.
>
> Что совершенно не повлияло на художественные достоинства произведения.

Я не питаю иллюзий относительно именно художественных достоинств, т.к. это не мое амплуа.

>>Именно поэтому кадровые военные, читавшие сей художественный рассказ, дают ему весьма положительные отзывы именно с этой точки зрения.

> Видимо это те военные которые которые считают что БР-350Б устойчиво пробивал 80 мм лобовую Pz.IVH (да еще и с навешанными траками) с

Это те военные, которые понимают, что в ЛОБОВУЮ ПРОЕКЦИЮ можно поразить Т-4 из Т-34.

>дистанции 750 метров, считают что из курсового пулемета можно было двигаясь по пересеченке прицельно расстреливать бегущих людей на дистанции 450 метров

А еще, они, читая книгу не видят фигу. Если написано 100, то они не говорят 450.

>и считают что в 2.5 кратный прицел можно было разглядеть с полукилометра чей либо хищний нос (на предмет хищности)? :-)

А мой отец видел выражение лица с ехидной ухмылкой фашистского летчика пролетевшего рядом истребителя. И знаете что? Не смотря на то, что на самом деле он скорее всего видел силует в кабине и в какую сторону летчик смотрел... Я все равно верю ему в том, что он видел лицо, его черты и ухмылку.

Почему? Уродам не понять... Такое надо чувствовать.

> Недостаточно внимательно Вы наверное читали инструкции и методички тех лет, если у Вас танк противника находясь в 200 метрах от Т-34-76 "почти полностью закрыл собой поле зрения".

Вот и мой отец не знал, что черты лица немецкого летчика по любым инструкциям и наставлениям он разглядеть не мог...

Да, на самом деле Т-4 не мог занять весь прицел с 200 м. И что?

А о художественных приемах в описании событий Вы что-нибудь знаете? А видели как в фильмах объект наблюдения и прицеливания чудом приближается и занимает весь экран?

> Я внимательно читал тех кто те танки водил и из их оружия стрелял (того же Курочкина) и достаточно силен в тактике, арифметике и геометрии чтобы понимать что огонь на километровую дистанцию из танковой засады в случае "четверок"

Но такой простой вещи, что там не было засады Вы так и не поняли. Именно потому, что там засады не было немцы так рано и начали стрелять!

>как правило не открывали, не попав с двух выстрелов с подготовленной позиции во встречный бой не срывались, отлавливать глюки в дистанциях боя в Вашем рассказе и понимать что с 500 метров в те прицелы "хищный нос" был не виден, а с 200 метров "тушкой" вражеского танка поле зрения "почти полностью" не перекрывалось.

Они, в отличие от доморощенных вояк, все это и так знают, именно это воспринимают как художественный прием. Т.е. то, что тупому юзеру "глюк", хорошему пользователю - "фича".

Тупой юзер вылавливает в частных художественных фичах глюки, а крутой хакер смотрит на произведение в целом.

>>А как Вам позволяет совесть клаву топтать, если Вы не изучали труды первопечатника Федорова?
>
> Сначала я увидел Ваш рассказ... потом узнал что Вы художественную литературу о тех же танкистах совсем не читали,

Видите ли, Вы страдаете крайней однобокостью восприятия сказанного.

Да, я не читал художественных произведений про танкистов...

Но я читал огромное число мемуаров танкистов (еслы Вы не догнали смысл моего пассажа про "не читал") написанных весьма художественно. Что много полезнее.


> А сейчас я Ваши письма (не ко мне) почитал - "отвянешь", "бздеть"... шикарный активный словарный запас который не получишь при чтении классики мировой литературы. Интересный Вы человек.

Да, неординарный, панимашь. А еще я сыну на ночь Горького читаю, он хохочет до коликов.

> Я просто поясняю как формировалось мое отношение к Вам как личности,

А мне не интересно как формируется отношение личностей вроде Вашей к моей личности.

>а то ведь Вы вдруг можете подумать что я на Вас обиделся за то что Вы мой рот "помойничком" назвали. ;-)

Ваш рот помойничком?????? ПАААаазвольте, Ваш рот это всего лишь Ваш рот...

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Serge1978
К Чобиток Василий (10.07.2005 14:48:13)
Дата 10.07.2005 15:18:53

Re: И из...

Предлагаю включать в список рекомендованной к прочтению литературе книгу Челпанов Г.И. Учебник логики
А то ведь так до многого додуматься можно :)