От Дмитрий Козырев Ответить на сообщение
К Ulanov Ответить по почте
Дата 18.03.2014 14:00:08 Найти в дереве
Рубрики WWII; Танки; Стрелковое оружие; Версия для печати

Re: "Отнюдь"

>>Куда то вы не туда сворачиваете.
>>Исходный тезис был "12,7 позволяет давить пулеметы винтовочного калибра из-за пределов дальности их эффективного огня и легких укрытиях".
>
>Насколько я помню, этот тезис вы и не оспаривали, ваше утверждение было "Как то так сложилось, что для этих целей на советско-германском фронте применялась артиллерия."

Это в сущности и было оспаривание слегка в саркастической форме.

>И с тех пор я уже -надцать раз пытаюсь объяснить, что "сорокапятки" применялись для этих целей не потому, что они были настолько уж эффективней, а просто потому что они чаще были в доступности на уровне комбата, тогда как ДШК караулили от налетов штаб полка и выше.

именно 45-ки для этих целей :
- начали производиться почти на 10 лет раньше ДШК
- производились массовее ДШК

>>Причем тут МЗА ПВО? Да, она была несоменно нужна.
>>Это емнип первое что попросили у союзников.
>
>При том, что если бы ККП не забирались в ПВО более высокого уровня, пехота могла бы более активно использовать их "на передке".

ккп в любом случае рассматривалось не как пехотное огневое средство, а как средство ПВО самого нижнего уровня. И если и применялось в качестве средства "подавления пулеметов" - то только в условиях полного нашего господства в воздухе.

>>Это опять же из серии "по факту наличия", а не по факту острой необходимости.
>
>Необходимость бороться с MG в дзотах стояла в полный рост всю войну.

наличие проблемы не тождественно отсуствию средств ее решения и не указание на архинужность нехотного ккп.
В завершающем периоде войны стрелковый батальон получал в усиление 1-2 артиллерийских дивизиона и танковую роту.
В этих условиях наличие в нем даже 10 ккп существено огневых возможностей не меняла.
Хотя при этом "Необходимость бороться с MG в дзотах стояла в полный рост " все равно. И кто-то кое-где у нас порой мог продолжать стрелять по ним из ПТР.

>Емнип, не столь давно кто-то развивал большую альтернативку на тему острой необходимости перетаскивания РС :) для работы по целям, многие из которых вполне "по зубам" Б-32 :)

Эта альтернативка как раз и относится к начальному периоду войны с тотальным недостатком всего и является попыткой привлечь к решению проблемы имеющиеся в наличиии ресурсы.

>>это отчетный доклад кэпа. Здесь мы опять можем поднять нелюбимую вами тему о генезисе подобных документов :)
>
>Давайте лучше поднимем тему наличия у вас или кого-либо еще :) доков, где были бы описана проходимость/переносимость ДШК и "сорокапятки". Чтобы не углубятся в абстрактные рассуждения о сложнопересеченной местности, где в однобортном никто не воюет.

Я же говорю - нелюбимую :) - будто бы факт обладания заменяет необходимость анализа :)

>>во вьюках? Т.е. обратно для сложно пересеченной местности?
>
>Т.е. В ТОМ ЧИСЛЕ и транспортируемых вьючным способом. В РККА много для чего делали вьюки.

Тогда непонятно к чему вы привели этот аргумент. Еще раз напомнить про наличие доков? :)
Я вам разъясняю с формальной точки зрения возможность переноски действительно "повышает тактическую подвижность" (т.к. расширяет кол-во мест, куда эту хрень теоретически возможно затащить :)
Но эти места называются "бои в особых условиях" - вот для этих особых условий возможность переноски руками является актуальной и дающей тактические преимущества.
Для типового поля боя тактическая подвижность у 45-ки и у М-2 будет одинаковая. А невозможность затаскивания в терновый куст 45-ка компенсирует большей дальностью стрельбы (т.е. отсутсвием необходимости лезть в терновый куст за выбором ОП).

>>Но факт остается фактом - НСВ на технике был существенно более массов чем на пехотных станках до Афганистана ("другой войны").
>
>Этот факт совершенно не объясняет, для чего на технике потребовался более легкий ККП, значительно уступающий по живучести ствола.

Потребовалась более легкая замена ДШК. в т.ч. и в качестве низового самооборонного ПВО.

>>В сферическом вакууме - возможно.
>>Но мы говорм сейчас не о ом что может пригодиться, а о том без чего нельзя обойтись.
>
>В таком аспекте мы можем договорится до того, что бойцы вполне могут обойтись топорами, которые, как показывает пример повара Ивана Середы, являют собой даже противотанковое средство.

не, не можем. Мы же не гонимся за "рыночностью".

>А вообще-то речь о том, что наличие в КА "пехотных" ККП, например, в ротном звене, значительно бы расширило возможности этой самой пехоты.

Для ротного звена ккп времен ВМВ слишком тяжелы .