От Fregat
К Andrew~Sol
Дата 30.11.2007 18:25:19
Рубрики WWI;

Гораздо больше другая альтернатива интересна(+)

что у правящих в РИ хватает мозгов не ввязываться в ПМВ.
черт с ними с балканами и т.д.

Как бы развивалась ПМВ без участия России и как бы развивались события в самой России?
От Андю
К Fregat (30.11.2007 18:25:19)
Дата 01.12.2007 00:07:54

Мда... Веха времени, encore мечта о вечном русско-германском союзе. Феерия. :-/ (-)
От А.Никольский
К Андю (01.12.2007 00:07:54)
Дата 01.12.2007 01:25:50

русско-германский союз - не глупость

Более того, он был и притом был успешен и очень выгоден для России, когда Германия была слаба:) Ну и наоборот - при Коле и Горбачеве-Ельцине
Сейчас, в 21 веке, он, в ином виде, но снова может быть выгоден обоим странам (ИМХО немцы из западноевропейцев к нам гораздо ближе французов и тем более британцев), но на более сбалансированной основе, которую предстоит найти, как бы того разные лимитрофы не боялись
С уважением, А.Никольский
От Андю
К А.Никольский (01.12.2007 01:25:50)
Дата 02.12.2007 00:54:50

Ага. История учит только тому, что она ничему не учит. (-)
От SadStar3
К А.Никольский (01.12.2007 01:25:50)
Дата 01.12.2007 04:04:29

Разъясните про близость, pls. (-)
От Rwester
К SadStar3 (01.12.2007 04:04:29)
Дата 01.12.2007 11:54:18

такой союз помогает снизить

Здравствуйте!

,например, негативные эффекты от наличия проамерикаских министран в евросоюзе.

Собственно визги и писки по поводу "северного потока" как раз демонстрируют эту эффективность на практике. (Связь прямая, т.к. веди эти страны нормальную политику с Россией надобность в проекте отпала бы)

Рвестер, с уважением
От Dervish
К Андю (01.12.2007 00:07:54)
Дата 01.12.2007 00:18:34

Россия могла избежть массы проблем, если б не вошла в антигерманский союз, ПМСМ (-)

-
От ПРОФИ
К Dervish (01.12.2007 00:18:34)
Дата 01.12.2007 11:28:12

Re: Россия могла...

В самом деле. Какие чёткие преимущества участия в ПМВ заставили РИ не быть в нейтралах? Влияние на Балканах? Общеславянская солидарность? Разве только проливы в Средиземное море. Но такой жуткой ценой! Впрочем, никто из начавших ПМВ не знал истинную цену. С уважением
От Андю
К Dervish (01.12.2007 00:18:34)
Дата 01.12.2007 00:22:12

А если бы Королёв построил марсианский корабль, мы бы жили при коммунизме. (-)
От Dervish
К Андю (01.12.2007 00:22:12)
Дата 01.12.2007 00:32:46

Обострение российских проблем было вызвано именно участием России в ПМВ (-)

-
От Андю
К Dervish (01.12.2007 00:32:46)
Дата 01.12.2007 00:38:17

Это произошло во всех странах-участницах ПМВ. (-)
От Dervish
К Андю (01.12.2007 00:38:17)
Дата 01.12.2007 00:59:59

Для РИ последствия были значительо хуже чем для Франции или Англии (-)

-
От Андю
К Dervish (01.12.2007 00:59:59)
Дата 02.12.2007 00:56:57

Дык, начать пить баварское никогда не поздно. Ну или шампанское. (-)
От Dervish
К Андю (02.12.2007 00:56:57)
Дата 02.12.2007 05:04:10

Я не считаю нейтралитет России в ПМВ синонимом "любительства к баварскому"

День добрый, уважаемые.

Э, нет. "Любители баварского" это сторонники капитуляции перед немцами.

Воевать с немцами за интересы Англии и Франции видимо с вашей точки зрения лучше нейтралитета?

С уважением - Dervish
От АМ
К Dervish (02.12.2007 05:04:10)
Дата 02.12.2007 21:30:45

Ре: Я не...

>День добрый, уважаемые.

>Э, нет. "Любители баварского" это сторонники капитуляции перед немцами.

>Воевать с немцами за интересы Англии и Франции видимо с вашей точки зрения лучше нейтралитета?

Проблема не втом что РИ воевала на стороне Франции, а в том
что РИ взяла на себя обязателства воевать на стороне Франции.
Можно поступить шоже с Англичанами, примерно:
1. НЕ заклучении с Германией какихлибо договоров о ненападении
2. безопасность Франции, гарантированая в том числе
вооружонными силами, должна стать официалным догмом
внешней политики РИ.
Соответственно должны существовать планы для войны
с Германией и весь мир должен знать о существовании
этих планов.

Это создаст на границе ГИ постоянную угрозу, тоесть свяжет часть немецких сил даже без обьевления войны Германии, и даст РИ возможность вступить в войну
пре необходимости, как и выйти из неё.
От Kimsky
К Dervish (02.12.2007 05:04:10)
Дата 02.12.2007 11:16:40

И зря.

В 41 удалось отбиться с трудом. Реши кайзер, что надо для склонения Англии к миру разбить единственного оставшегося возможного союзника году так в 1916 или 18 - вряд ли Россия бы выдержала.
От В. Кашин
К Kimsky (02.12.2007 11:16:40)
Дата 02.12.2007 19:37:15

Это теории все

Добрый день!
>В 41 удалось отбиться с трудом. Реши кайзер, что надо для склонения Англии к миру разбить единственного оставшегося возможного союзника году так в 1916 или 18 - вряд ли Россия бы выдержала.
 Непонятно в какой конфигурации началась бы ПМВ, если бы Россия стала нейтральной. И вовсе не факт, что Германия одержала бы в ней быструю победу. Просто англичане, французы, американцы пролили бы больше крови отбиваясь от них, но нам на это должно быть, разумеется, наплевать.
С уважением, Василий Кашин
От Гегемон
К В. Кашин (02.12.2007 19:37:15)
Дата 02.12.2007 20:58:43

В 2 фазы

Скажу как гуманитарий

>>В 41 удалось отбиться с трудом. Реши кайзер, что надо для склонения Англии к миру разбить единственного оставшегося возможного союзника году так в 1916 или 18 - вряд ли Россия бы выдержала.
> Непонятно в какой конфигурации началась бы ПМВ, если бы Россия стала нейтральной. И вовсе не факт, что Германия одержала бы в ней быструю победу. Просто англичане, французы, американцы пролили бы больше крови отбиваясь от них, но нам на это должно быть, разумеется, наплевать.
Фаза 1. В германский заходящий фланг включаются лишние корпуса, и чуда на Марне неслучается, французские войска охватываются. Париж - у ног победителя, начинается блокада с тяжелым артиллерийским обстрелом. Французская армия пытается воевать перевернутым фронтом, но с перерезанными коммуникациями ходить в штыки на шрапнель получается плохо. Разгром и сдача.
Фаза 2. Против тех, кто во Франции решится продолжать сопротивление, новый фронт выстроится уже по Луаре. Тут, кстати, Италии самое время подумать, что для нее более неотмщенное - Ницца с Савойей сейчас, или Триест когда-нибудь потом.
Британцы как высадили свою экспедиционную армию, так и эвакуируют ее, благо, авиации с танками еще нет, и бомбежек можно не опасаться.


С уважением
От АМ
К Гегемон (02.12.2007 20:58:43)
Дата 02.12.2007 21:22:16

Ре: В 2...

>Фаза 1. В германский заходящий фланг включаются лишние корпуса, и чуда на Марне неслучается, французские войска охватываются. Париж - у ног победителя, начинается блокада с тяжелым артиллерийским обстрелом. Французская армия пытается воевать перевернутым фронтом, но с перерезанными коммуникациями ходить в штыки на шрапнель получается плохо. Разгром и сдача.

а проблем с логистикой небудет?
Всёже транспортная система немцев итак сдала дух, дополнителныи корпуса и останутся толко штыки.
От Bronevik
К АМ (02.12.2007 21:22:16)
Дата 02.12.2007 23:39:04

Ре: В 2...

Доброго здравия!
>>Фаза 1. В германский заходящий фланг включаются лишние корпуса, и чуда на Марне неслучается, французские войска охватываются. Париж - у ног победителя, начинается блокада с тяжелым артиллерийским обстрелом. Французская армия пытается воевать перевернутым фронтом, но с перерезанными коммуникациями ходить в штыки на шрапнель получается плохо. Разгром и сдача.
>
>а проблем с логистикой небудет?
>Всёже транспортная система немцев итак сдала дух, дополнителныи корпуса и останутся толко штыки.

Не настолько же. да и при отсутствии угрозы с Востока нейтралитет Голландии оказался бы под сомнением со всеми вытекающими.
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От Kimsky
К В. Кашин (02.12.2007 19:37:15)
Дата 02.12.2007 20:21:14

Re: Это теории...

> Непонятно в какой конфигурации началась бы ПМВ, если бы Россия стала нейтральной.

В какой моент россия стала нейтральной? В конец июля 1914 года? Интересное предложение... Добавить к полученному клейму лузера еще и титул главного кидалы - устроившего хипеж, и свалившего под шумок :-)

Ну и что должно измениться? США будут готовы принять участие в битве на Марне? Напомню - вступление Англии в войну и посылка ей частей на континент были под серьезным вопросом. В таком ключе, простите, и Италия может выступить на строне Тройственного союза. Да и без этого - Германия и Австрия - гарнтированный карачун французам если даже не в 1914, то в 15. Бритния развернуть армию не успееет, США даже войны не объявят. Пусть французы в отличие от 40 эвакуируются; Германия+Австрия+Турция все одно оказываются несравненно мощнее России, чем в ситуации 41 года.

>И вовсе не факт, что Германия одержала бы в ней быструю победу.

Возможно, не в 1914. Но в 15 - скорее всего. Дальше, повторюсь, от одушевленных победой и имеющих боевой опыт войск Германии и Австрии - в гораздо большем чиле, чем было в реале на восточном фронте - России не отмахаться. И по любому - отмахивание будет просиходить в несравненно худших, чем в реале услвоиях, и неизбежно приведет к худшим результатам и большим потерям. Этого можно, вероятно, избежать переходом в ранг германского сателлита. Так то все что вы предлагаете - получить заведомо худший результат, чем в реале - в результате целенаправленных действий на получение этого результата...

Просто англичане, французы, американцы пролили бы больше крови отбиваясь от них, но нам на это должно быть, разумеется, наплевать.
От В. Кашин
К Kimsky (02.12.2007 20:21:14)
Дата 03.12.2007 09:07:34

Пчему в 1914? Лучше в 1910 или раньше

Добрый день!

тогда все стороны успели бы внести необходимые изменения в свое планирование. Англичанам и американцам пришлось бы уже тогда задуматься, а хорошо ли будет, если Германия превратится в единственную континентальную великую державу (ИМХО после этого ее доминирование над Англией и США - вопрос 10-15 лет и сделать ничего будет нельзя).

С уважением, Василий Кашин
От СБ
К Fregat (30.11.2007 18:25:19)
Дата 30.11.2007 21:44:28

Re: Гораздо больше...

>что у правящих в РИ хватает мозгов не ввязываться в ПМВ.
>черт с ними с балканами и т.д.

>Как бы развивалась ПМВ без участия России и как бы развивались события в самой России?
 Германия быстро ликвидирует всех оппонентов на континенте, за несколько лет постепенно добивает Англию, за счет своих существенно превосходящих ресурсов, а после заключения мира уже прямым шантажом навязывает России настолько кабальные экономические отношения, насколько захочет. Учитывая, что и германо-русский союз-то в свое время развалился, в первую очередь, из-за конфликтов на экономической почве, захотеть она может многого.
От А.Погорилый
К СБ (30.11.2007 21:44:28)
Дата 30.11.2007 22:36:29

Re: Гораздо больше...

>>Как бы развивалась ПМВ без участия России и как бы развивались события в самой России?
> Германия быстро ликвидирует всех оппонентов на континенте,

Фантастика ненаучная. Цель Германии - заставить Францию поделиться колониями, выплатить реперации, уменьшить военный потенциал настолько, чтобы и думать не могла о реванше.
Бельгия и Люксембург - немецкие войска выводятся без каких-либо условий.

> за несколько лет постепенно добивает Англию,

Еще одна ненаучная фантастика.

>уже прямым шантажом навязывает России настолько кабальные экономические отношения, насколько захочет. Учитывая, что и германо-русский союз-то в свое время развалился, в первую очередь, из-за конфликтов на экономической почве, захотеть она может многого.

Германо-русский союз, когда Николай Второй его пытался заключить (даже документ подписал), был сорван французским лобби.
От Pav.Riga
К А.Погорилый (30.11.2007 22:36:29)
Дата 30.11.2007 23:54:17

Re: Гораздо больше...


Вы не учитываете воспитания единственного человека к которому самодержец прислушивался-Александры Федоровны-
при чьем дворе она выросла вспомните?
Да и в государстве были силы достаточно англофильские еще со времен 18 века.Их влияния достаточно что бы превратить Россию в конституционную монархию.
С уважением к Вашему мнению.
От СБ
К А.Погорилый (30.11.2007 22:36:29)
Дата 30.11.2007 23:47:08

Re: Гораздо больше...

>>>Как бы развивалась ПМВ без участия России и как бы развивались события в самой России?
>> Германия быстро ликвидирует всех оппонентов на континенте,
>
>Фантастика ненаучная. Цель Германии - заставить Францию поделиться колониями, выплатить реперации, уменьшить военный потенциал настолько, чтобы и думать не могла о реванше.
 Это не фантастика а реалии. Для "уменьшения военного потенциала настолько, чтобы и думать не могла о реванше", на сколь-либо длительную перспективу, нужна прямая аннексия достаточной части территории Франции, чтобы надежно подорвать ее экономику, ну и еще неплохо бы установить на остальной территории марионеточный режим. Обойтись репарациями немцы уже пробовали в 1871, результаты, как известно, оказались неудовлетворительными.

>Бельгия и Люксембург - немецкие войска выводятся без каких-либо условий.
 Если немцы того захотят. При таком сценарии ПМВ Вильгельм имеет все возможности для перекраивания карты Европы в духе Бонапартия. Только материальных ресурсов (по сравнению с побежденными) у Германии и Австро-Венгрии будет несравнимо больше, чем у наполеоновской Франции, которой экономическое освоение подчиненных и вассальных территорий было, в общем, не по силам.

>> за несколько лет постепенно добивает Англию,
>
>Еще одна ненаучная фантастика.
 Не фантастика, а реалии. Разнеся Францию за одну, самое большее за две кампании, немцы будут вести подводную войну в гораздо больших масштабах и с гораздо лучших позиций. А она и так в ПМВ нанесла колоссальный ущерб. Также появятся ресурсы для усиления надводного флота. Да и итальянцы, скорее всего, переметнутся к явному победителю, в надежде чего-нибудь урвать. Короче, война в колониях будет развиваться в направлении, прямо противоположном реальному. И совершенно никаких возможностей нанести Германии ответный удар у англичан не будет. Так что степень поражения Англии будет зависеть только от упорства сторон и продолжительности войны.

>>уже прямым шантажом навязывает России н
астолько кабальные экономические отношения, насколько захочет. Учитывая, что и германо-русский союз-то в свое время развалился, в первую очередь, из-за конфликтов на экономической почве, захотеть она может многого.
>
>Германо-русский союз, когда Николай Второй его пытался заключить (даже документ подписал), был сорван французским лобби.
 Нет, он был сорван тем, что немцы хотели, чтобы их полюбили за красивые глаза. А лобби и прочее - это уже вторично.
От Pav.Riga
К СБ (30.11.2007 23:47:08)
Дата 01.12.2007 00:05:15

Re: Гораздо больше...

Да и итальянцы в 1914 году не будут воевать против
Англии,хотя и Ницу и даже Корсику часть из них желает не менее чем Трентино.Не забывайте что Кавур и Гаррибальди с кем-то дружили,а известный гимн " Прочь Иностранец " ни в коей мере не относился к англичанам.
С уважением к Вашему мнению.

От Гегемон
К Pav.Riga (01.12.2007 00:05:15)
Дата 01.12.2007 04:33:17

Тут есть пара нюансов

Скажу как гуманитарий

> Да и итальянцы в 1914 году не будут воевать против >Англии,хотя и Ницу и даже Корсику часть из них желает не менее чем Трентино.Не забывайте что Кавур и Гаррибальди с кем-то дружили,а известный гимн " Прочь Иностранец " ни в коей мере не относился к англичанам.
Для итальянцев Франция - естественный экономический конкурент и сопернит по южному берегу Средиземного моря. При надлежащей конъюнктуре это превесит ирредентизм.
А стремление дружить с англичанами объясняется стремлением урвать что-нибудь в колониальном вопросе. Если англичан пожрут, дружить с немцами будет выгоднее

С уважением
От Chestnut
К Fregat (30.11.2007 18:25:19)
Дата 30.11.2007 20:09:14

Re: Гораздо больше...

>что у правящих в РИ хватает мозгов не ввязываться в ПМВ.
>черт с ними с балканами и т.д.

>Как бы развивалась ПМВ без участия России и как бы развивались события в самой России?

Без участия России ПМВ не развивалась бы вообще. Австрийцы бы выпороли Сербию, и этим бы всё закончилось

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От СБ
К Chestnut (30.11.2007 20:09:14)
Дата 30.11.2007 21:36:35

Re: Гораздо больше...

>>что у правящих в РИ хватает мозгов не ввязываться в ПМВ.
>>черт с ними с балканами и т.д.
>
>>Как бы развивалась ПМВ без участия России и как бы развивались события в самой России?
>
>Без участия России ПМВ не развивалась бы вообще. Австрийцы бы выпороли Сербию, и этим бы всё закончилось
 Вот и в Мюнхене нашлись лохи, которые думали примерно в таком ключе, только австрийцев заменяли на немцев, Сербию на Чехословакию, а Россию на себя. Ну, правда есть то отличие, что в 1914 году центральные державы намеренно вели дело к общеевропейской войне, но, думаю, такой подарок судьбы, как сдача Сербии, заставила бы их отложить свои намеренья на годик.

От Chestnut
К СБ (30.11.2007 21:36:35)
Дата 01.12.2007 00:46:08

Re: Гораздо больше...

> Вот и в Мюнхене нашлись лохи, которые думали примерно в таком ключе,

У Вас превратное представление и о Мюнхене, и о сараевском кризисе

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От СБ
К Chestnut (01.12.2007 00:46:08)
Дата 01.12.2007 03:49:15

Re: Гораздо больше...

>> Вот и в Мюнхене нашлись лохи, которые думали примерно в таком ключе,
>
>У Вас превратное представление и о Мюнхене, и о сараевском кризисе
 Да нет, вполне адекватное. Мюнхен - хороший пример того, к чему приводит сдача более-менее боеспособного союзника перед лицом соседа, активно стремящегося перерисовать существующую картину мира в свою пользу.
От А.Никольский
К Chestnut (01.12.2007 00:46:08)
Дата 01.12.2007 01:08:04

ну да, Англия бы плюнула бы на Германию

и блестяще изолирововалась от германского флота, наплевав на германскую гегемонию в Европе и на Ближнем Востоке (до Персидского залива включительно)
С уважением, А.Никольский
От Chestnut
К А.Никольский (01.12.2007 01:08:04)
Дата 01.12.2007 01:17:15

Re: ну да,...

>и блестяще изолирововалась от германского флота, наплевав на германскую гегемонию в Европе и на Ближнем Востоке (до Персидского залива включительно)

Британия к 1914 выиграла дредноутную гонку, а вопрос о гегемонии Германии в Европе или Ближнем Востоке в реальности был менее острым, чем писалось в учебниках по новой истории

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От А.Никольский
К Chestnut (01.12.2007 01:17:15)
Дата 01.12.2007 02:29:01

Re: ну да,...

Британия к 1914 выиграла дредноутную гонку,
++++++++
А СССР к середине 1970-х добился примерного паритета в СЯС с США, что никак не отменило борьбы двух сверхдержав на всех клетках мировой шахматной доски (но, к счастью, предотвратило их прямое военное столкновение, при этом, однако, и дредноуты куда безопаснее для людей ядерных боезарядов по 25 и 50 мегатонн). Германия вполне могла гонку продолжить.

а вопрос о гегемонии Германии в Европе или Ближнем Востоке в реальности был менее острым, чем писалось в учебниках по новой истории
+++++++++
однако он привел к небывалому ранее русско-английскому соглашению! А Англия ранее сначала воевала с Россией по восточному вопросу, а потом находилась по тому же вопросу с Россией несколько деятков лет в весьма жесткой конфронтации


С уважением, А.Никольский
От В. Кашин
К Chestnut (30.11.2007 20:09:14)
Дата 30.11.2007 20:50:46

Балканский кризис не перерос бы в ПМВ

Добрый день!
Но это не значит, что ПМВ бы не началась. Просто не совсем понятно когда и при каких обстоятельствах, однако франко-герменских и британо-германских противоречий никакие действия россии не отменили бы. Скорее наоборот, нейтралитет России провоцировал бы более активную и наступательную политику Германии.
С уважением, Василий Кашин
От Kalash
К Chestnut (30.11.2007 20:09:14)
Дата 30.11.2007 20:32:08

Re: Гораздо больше...


>Без участия России ПМВ не развивалась бы вообще. Австрийцы бы выпороли Сербию, и этим бы всё закончилось

А получилось бы у них это, выпороть, без помощи немцев?
От А.Погорилый
К Kalash (30.11.2007 20:32:08)
Дата 30.11.2007 22:28:03

Re: Гораздо больше...


>>Без участия России ПМВ не развивалась бы вообще. Австрийцы бы выпороли Сербию, и этим бы всё закончилось
>
>А получилось бы у них это, выпороть, без помощи немцев?

Да, конечно. Получилось Сербы держались, пока против их 12 дивизий было 11-14 австрийских. А в ноябре-декабре 1915 стало 22-23 (из них 10 болгарских) - все рухнуло, не помогло и присутствие 3-7 англофранцузских дивизий. В сентябре 1914 у австрияков было 50 дивизий, только 39 из них - на русском фронте. Этого хватило бы с запасом.
От Fregat
К Chestnut (30.11.2007 20:09:14)
Дата 30.11.2007 20:12:28

ну так и хорошо... (-)
От Белаш
К Fregat (30.11.2007 18:25:19)
Дата 30.11.2007 18:36:27

А французские кредиты как отрабатывать?

Приветствую Вас!
>что у правящих в РИ хватает мозгов не ввязываться в ПМВ.
>черт с ними с балканами и т.д.
Ну тогда черт с ней с РИ - ноги будутт вытирать кому не лень.
ИМХО, роковая ошибка была сделана, когда перенесли вектор усилий на ДВ, при этом недостаточно обеспечив его военно. Поражение с необязательным противником -восстановление армии на иностанные займы, будущая революция... Вступление в ПМВ и поражение в ней практически гарантировалось.
А могли бы тихо взять проливы - все же было готово.
С уважением, Евгений Белаш
От А.Погорилый
К Белаш (30.11.2007 18:36:27)
Дата 30.11.2007 22:13:20

Re: А французские...

>А могли бы тихо взять проливы - все же было готово.

Если речь о вступлении в войну России - тогда никакими проливами и не пахло. Турция нейтральна, Антанта одобряет этот нейтралитет.
А вступила (втянута немцами) в войну Турция гораздо позже. Бомбардировка Севастополя - 30 октября 1914 года.
От В. Кашин
К Белаш (30.11.2007 18:36:27)
Дата 30.11.2007 20:48:27

А никак не отрабатывать. И что будет? (-)
От СБ
К В. Кашин (30.11.2007 20:48:27)
Дата 30.11.2007 21:52:14

Так это, а жить на что?

На благодарность немцев, остающихся единственной европейской сверхдержавой, рассчитывать?
От В. Кашин
К СБ (30.11.2007 21:52:14)
Дата 02.12.2007 14:27:17

На доходы собственного бюджета

Добрый день!
> На благодарность немцев, остающихся единственной европейской сверхдержавой, рассчитывать?
 А это еще неизвестно какой бы оборот дело приняло.
С уважением, Василий Кашин
От СБ
К В. Кашин (02.12.2007 14:27:17)
Дата 02.12.2007 23:31:18

Так не получалось.

На доходы от собственного-то.

>Добрый день!
>> На благодарность немцев, остающихся единственной европейской сверхдержавой, рассчитывать?
> А это еще неизвестно какой бы оборот дело приняло.
 В реале, когда РИ сковывала больше половины австрийских сил и существенный процент немецких, причем отвлечение войск на восток ослабило западный фронт в критический момент, центральные державы подошли весьма близко к победе. В случае невмешательства РИ никаких сомнений, как минимум, в исходе войны в Европе, быть не может.

>С уважением, Василий Кашин
От АМ
К Белаш (30.11.2007 18:36:27)
Дата 30.11.2007 20:13:00

Ре: А французские...

>ИМХО, роковая ошибка была сделана, когда перенесли вектор усилий на ДВ, при этом недостаточно обеспечив его военно. Поражение с необязательным противником -восстановление армии на иностанные займы, будущая революция... Вступление в ПМВ и поражение в ней практически гарантировалось.
>А могли бы тихо взять проливы - все же было готово.

роковая ошибка была сделана когда проиграли войну на ДВ, а могли и выиграть.
А проливы в начале 20 века взять можно было, на этот раз англия и франция от россии зависели.
А нето недай бог немецко российский союз и всё, французы эмигрируют в америку а англичанам остаётся толко расматривать фотографии индийских дворцов.
От Белаш
К АМ (30.11.2007 20:13:00)
Дата 30.11.2007 20:38:59

При тех усилиях до РЯВ - не могли. Думать надо было. (-)
От АМ
К Белаш (30.11.2007 20:38:59)
Дата 30.11.2007 20:51:12

Ре: При тех...

что значит усилия?
Вопрос в том былали проблема в нехватки материалных средств или в невсегда правилном преминении имеющихся, если в последнем то победа соответственно теоретически была возможна.
От Белаш
К АМ (30.11.2007 20:51:12)
Дата 30.11.2007 21:57:26

Никакой Транссиб, зато открытый Дальний без укреплений Порт-Артура. (-)
От АМ
К Белаш (30.11.2007 21:57:26)
Дата 30.11.2007 23:05:55

Ре: Никакой Транссиб,...

возможности продолжать войну на континенте у России были к момемту прекрашения боевых действий лучше чем у японцев, ещё год и для японии все её победы оказатсь Пировы.

Но и судьба русского флота могла быть другой.
От Гегемон
К АМ (30.11.2007 23:05:55)
Дата 30.11.2007 23:21:36

Ре: Никакой Транссиб,...

Скажу как гуманитарий

>Но и судьба русского флота могла быть другой.
Еще 3 года - и весь этот флот перешел бы в разряд устаревшего, причем бОльшая его часть - в разряд устаревшего хлама

С уважением
От АМ
К Гегемон (30.11.2007 23:21:36)
Дата 30.11.2007 23:32:57

Ре: Никакой Транссиб,...

>>Но и судьба русского флота могла быть другой.
>Еще 3 года - и весь этот флот перешел бы в разряд устаревшего, причем бОльшая его часть - в разряд устаревшего хлама

да, но какое отношение это имеет к РЯВ?
От Гегемон
К АМ (30.11.2007 23:32:57)
Дата 30.11.2007 23:50:23

Ре: Никакой Транссиб,...

Скажу как гуманитарий

>>>Но и судьба русского флота могла быть другой.
>>Еще 3 года - и весь этот флот перешел бы в разряд устаревшего, причем бОльшая его часть - в разряд устаревшего хлама
>да, но какое отношение это имеет к РЯВ?
РЯВ могли и выиграть. Даже и без флота. Но бОльшая часть этих кораблей, если не оказалась на дне морском, все равно пошла бы на блокшивы.
В ПМВ все-таки воевать нужно было, а корабли (которые оставались бы в строю и ели деньги) - тихоходные крейсера, броненосцы с огнетрубными котлами.
Я к тому, что в любом случае от флота осталось бы по десятку эскадренных броненосцев и крейсеров.

С уважением
От АМ
К Гегемон (30.11.2007 23:50:23)
Дата 01.12.2007 02:40:00

Ре: Никакой Транссиб,...

>В ПМВ все-таки воевать нужно было, а корабли (которые оставались бы в строю и ели деньги) - тихоходные крейсера, броненосцы с огнетрубными котлами.
>Я к тому, что в любом случае от флота осталось бы по десятку эскадренных броненосцев и крейсеров.

ввиде потерь в РЯВ сняли с вооружения толко самыи старыи броненосцы, даже пришлось покупать у Японии часть кораблей обратно.
На ЧМ для практически всех видов боевых действий как и на Балтики для минной войны броненосцы вполне годились.
Без сокрушителного разгрома в РЯВ проблема востановления флота нестоялабы, например можно былобы сэкономить на Первозванных и получить дренауты чуток пораньше.
От Гегемон
К АМ (01.12.2007 02:40:00)
Дата 01.12.2007 03:27:58

Ре: Никакой Транссиб,...

Скажу как гуманитарий

>ввиде потерь в РЯВ сняли с вооружения толко самыи старыи броненосцы, даже пришлось покупать у Японии часть кораблей обратно.
Я знаю.

>На ЧМ для практически всех видов боевых действий как и на Балтики для минной войны броненосцы вполне годились.
Ну, а какие годились? "Петропавловски" и "Пересветы" устареют, разве что приморский фланг поддерживать. Только "Ретвизан", "Цесаревич" и "Бородины"

>Без сокрушителного разгрома в РЯВ проблема востановления флота нестоялабы, например можно былобы сэкономить на Первозванных и получить дренауты чуток пораньше.
А откуда они возьмутся? Нужен проект, нужны агрегаты.

С уважением
От АМ
К Гегемон (01.12.2007 03:27:58)
Дата 01.12.2007 18:51:17

Ре: Никакой Транссиб,...

>Только "Ретвизан", "Цесаревич" и "Бородины"

собственно да, флот был так мал что это доволно существенно.

>>Без сокрушителного разгрома в РЯВ проблема востановления флота нестоялабы, например можно былобы сэкономить на Первозванных и получить дренауты чуток пораньше.
>А откуда они возьмутся? Нужен проект, нужны агрегаты.

да хоть в качестве дополнителного финансирования для Гангутов.
От А.Погорилый
К Белаш (30.11.2007 18:36:27)
Дата 30.11.2007 19:46:34

Re: А французские...

>Приветствую Вас!
>>что у правящих в РИ хватает мозгов не ввязываться в ПМВ.
>>черт с ними с балканами и т.д.
>Ну тогда черт с ней с РИ - ноги будутт вытирать кому не лень.
>ИМХО, роковая ошибка была сделана, когда перенесли вектор усилий на ДВ, при этом недостаточно обеспечив его военно. Поражение с необязательным противником -восстановление армии на иностанные займы, будущая революция... Вступление в ПМВ и поражение в ней практически гарантировалось.

С французскими кредитами, французскими капиталами в РИ и прочим влиянием французов история началась куда раньше - при Александре Третьем Миротворце.

>А могли бы тихо взять проливы - все же было готово.

Вспомним, что англофранцузы в 1854 году воевали (и взяли Севастополь), чтобы этого не допустить. А в 1878 году устроили аналогичный недопуск дипломатически (угрозой воевать), когда военных препятствий к взятию русскими войсками Константинополя не было. Не допустили бы и в очередной раз.
От Kalash
К А.Погорилый (30.11.2007 19:46:34)
Дата 30.11.2007 19:54:11

Re: А французские...


>Вспомним, что англофранцузы в 1854 году воевали (и взяли Севастополь), чтобы этого не допустить. А в 1878 году устроили аналогичный недопуск дипломатически (угрозой воевать), когда военных препятствий к взятию русскими войсками Константинополя не было. Не допустили бы и в очередной раз.

А как бы они это обьяснили в ходе войны? Россия то союзник в войне с немцами и Турками... Не стали же бы они мир с немцами заключать и воевать с Россией из за проливов... Разборки отложили бы до конца войны... Интересный момент вырисовывается у немцев, так же как и у Гитлера появляется надежда и возможность на раскол в лагере Союзников, и надежда на совместное выступление с Западными союзниками против России, в обмен на приемлимые условия мира. Россия превращается в "угрозу европейской цивилизации". Опять.
От Гегемон
К Белаш (30.11.2007 18:36:27)
Дата 30.11.2007 18:53:17

Взять Проливы тихо - это сильно сказано

Скажу как гуманитарий

>А могли бы тихо взять проливы - все же было готово.
А что скажут державы? Например, как отреагирует флот Ее Величества?

>С уважением, Евгений Белаш
С уважением
От FED-2
К Гегемон (30.11.2007 18:53:17)
Дата 30.11.2007 19:11:10

Пошлют броненосцы

Здравствуйте!

> ...

>А что скажут державы? Например, как
>отреагирует флот Ее Величества?

Например "Ирресистибл" и "Оушн". А французов попросят прислать "Буве" :-).

С уважением,
Алик
От марат
К FED-2 (30.11.2007 19:11:10)
Дата 30.11.2007 19:36:24

Re: Пошлют броненосцы

Здравствуйте!

>Например "Ирресистибл" и "Оушн". А французов попросят прислать "Буве" :-).

>С уважением,
>Алик
Здравствуйте!
на этот случай в ЧФ четыре броненосца с 4-я носовыми 12" пушками. Для создания минного заграждения имеются минные транспорты. В Одессе неприкосновенный запас мортир для навесной стрельбы (очень опасной для палуб броненосцев)- см. Широкорада.
С уважением, Марат
От Warrior Frog
К марат (30.11.2007 19:36:24)
Дата 01.12.2007 11:20:05

RК началу 20 века из них относительно боеспособен только 1.

Здравствуйте, Алл
>Здравствуйте!
>на этот случай в ЧФ четыре броненосца с 4-я носовыми 12" пушками. Для создания минного заграждения имеются минные транспорты. В Одессе неприкосновенный запас мортир для навесной стрельбы (очень опасной для палуб броненосцев)- см. Широкорада.

Последний из серии, Георгий Победоносец. остальные практически беззащитны перед огнем 6" скорострелок.Корабли "морально устаревшего типа, с сильно устаревшей артилерией. Особенно Екатерина с ее 12"/30 орудиями на "скрывающихся станках", ее реальная скорострельность в начале 20 века не превышала 1 выстрела в 4 мин и дальностью стельбы кабельтов в 40. Относительно их "вспмогателных" 6"/35 -раздельно картузные, на станках с бортовым штырем скорострельность 1.5-2 выстрела в минуту. дальность прицельной стрельбы не выше 35 кбл.
>С уважением, Марат

Взаимно, Александр
От Николай Манвелов
К марат (30.11.2007 19:36:24)
Дата 30.11.2007 19:38:54

Жалко мне эти четыре броненосца.

Привет
>на этот случай в ЧФ четыре броненосца с 4-я носовыми 12" пушками. Для создания минного заграждения имеются минные транспорты. В Одессе неприкосновенный запас мортир для навесной стрельбы (очень опасной для палуб броненосцев)- см. Широкорада.
>С уважением, Марат
Укатает пара десятков броненосцев Его величества.
Николай Манвелов
От марат
К Николай Манвелов (30.11.2007 19:38:54)
Дата 01.12.2007 20:19:04

Re: Жалко мне...

>Укатает пара десятков броненосцев Его величества.
>Николай Манвелов
Читал о плане захвата Дарданелл в 90-х годах 19-го века:
по сигналу русского посла ЧФ с десантом выходит якобы на Кавказ, в море меняет курс на Стамбул, под угрозой орудий высаживает десант. Из одессы подходят морем войска (кажется 13-й ак), артиллерийский резерв. Пролив мимнируется, на берегу ставят мортиры. Никакого сражения в открытом море не будет - узкий пролив, 24-м броненосцам негде развернутся, от берега до берега -3-5 миль, ходят галсами, не успевая навести толком и выстрелить. Русские броненосцы стоят носом и стреляют из 4-х носовых орудий. Одновременно мортиры ведут навесной огонь. не случилось только из-за нерешительности Николая2.
С уваженеим, Марат
От FED-2
К Николай Манвелов (30.11.2007 19:38:54)
Дата 01.12.2007 16:15:31

Re: Жалко мне...

Здравствуйте!

>>на этот случай в ЧФ четыре броненосца с 4-я носовыми 12" пушками. Для создания минного заграждения имеются минные транспорты. В Одессе неприкосновенный запас мортир для навесной стрельбы (очень опасной для палуб броненосцев)- см. Широкорада.
>Укатает пара десятков броненосцев Его величества.

Ну вот, опять никто не доценил мою иронию и тонкий юмор :-). Все стали сравнивать количество носовых орудий и "десятки" англо-французких броненосцев.

Но если мне склероз не изменяет, то и "Ирресистибл" и "Оушн" это додредноуты, которые так и не смогли форсировать обороняемые турками проливы. А "Буве" это вообще что-то Жюль-Верновское, с одной носовой пушкой :-). Они все топятся минами пущеными по течению в проливах. А тут все начинают фантазировать по крайней мере про "мыс Сарыч 2". Если турки с допотопными береговыми батареями и пару минами сумели отбить английский десант и потопить несколько броненосцев, то неужели если русские займут проливы, они не смогут сделать хотя-бы так как турки?

"Пару десяткам" броненосцев Его величества для начала надо хотя-бы пройти проливы, что-бы кого-то "укатать" :-).

С уважением,
Алик
От Гегемон
К Николай Манвелов (30.11.2007 19:38:54)
Дата 30.11.2007 21:15:22

Больше того

Скажу как гуманитарий

>>на этот случай в ЧФ четыре броненосца с 4-я носовыми 12" пушками. Для создания минного заграждения имеются минные транспорты. В Одессе неприкосновенный запас мортир для навесной стрельбы (очень опасной для палуб броненосцев)- см. Широкорада.
>>С уважением, Марат
>Укатает пара десятков броненосцев Его величества.
Потом Королевский Флот займется балтийскими броненосцами, и нам тоже сразу будет сильно не до смеха. Это уже не говоря о прекращении всего морского экспорта и поставок техники из-за границы.

>Николай Манвелов
С уважением
От Pav.Riga
К Гегемон (30.11.2007 21:15:22)
Дата 30.11.2007 23:41:12

Re: Больше того

При Николае Павловиче уже в проливах высаживались ,ушли,потом опять решили забрать вместе
Дунайскими княжествами.
Как ответили англичане и прочая Европа помните...
А тут еще и срединные империи не потерпели бы.
С уважением к Вашему мнению.
От Гегемон
К Pav.Riga (30.11.2007 23:41:12)
Дата 30.11.2007 23:45:12

Re: Больше того

Скажу как гуманитарий

> При Николае Павловиче уже в проливах высаживались ,ушли,потом опять решили забрать вместе >Дунайскими княжествами.
И даже забрать не пытались - военно-полицейская акция была

> Как ответили англичане и прочая Европа помните...
> А тут еще и срединные империи не потерпели бы.
Разумеется

> С уважением к Вашему мнению.
С уважением
От Белаш
К Николай Манвелов (30.11.2007 19:38:54)
Дата 30.11.2007 20:37:47

По крайней мере, проекты проработаннее Цусимы.

Приветствую Вас!
>Привет
>>на этот случай в ЧФ четыре броненосца с 4-я носовыми 12" пушками. Для создания минного заграждения имеются минные транспорты. В Одессе неприкосновенный запас мортир для навесной стрельбы (очень опасной для палуб броненосцев)- см. Широкорада.
>>С уважением, Марат
>Укатает пара десятков броненосцев Его величества.
>Николай Манвелов
См. здесь:
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/arhprint/370469
С уважением, Евгений Белаш