От Роман Храпачевский
К All
Дата 29.09.2002 00:48:20
Рубрики 11-19 век;

О проливах и почему их не брали

Я тут кажется у же как-то писал на эту тему, цитировал записку Нелидова с обоснованием сабж, но повторюсь еще раз:

ЗАПИСКА А. И. НЕЛИДОВА «О ЗАНЯТИИ ПРОЛИВОВ»

А. И. Нелидов состоял в 1877—1878 гг. российским поверенным в делах в Константинополе, а с 1883 по 1897 г. был российским послом в Константинополе. Записка, из которой сдесь даются отрывки, составлена Нелидовым в декабре 1882 г. в Константинополе, где он находился по особому поручению русского правительства. На подлиннике имеется пометка Александра III: «Всё, это весьма дельно и толково. Дай бог нам дожить до этой отрадной и задушевной для нас минуты! Я не теряю надежды, что рано или поздно, а это будет, и так должно быть. Главное не терять времени и удобного момента».
Вопрос о правилах судоходства в проливах Босфоре и Дарданеллах, представляющих вместе с Мраморным морем единственный водный путь, соединяющий Чёрное море со Средиземным, приобрёл, начиная с XVIII в., весьма важное значение и стал вопросом международной политики. Режим проливов нельзя считать внутренним турецким вопросом. Для России, земли которой прилегали к северным, северо-восточным и отчасти северо-западным берегам Чёрного моря, вопрос о выходе её кораблей из Чёрного моря в Средиземное был вопросом национальной политики. С начала XIX в., под видом защиты справедливости, Англия и Франция, оказывая давление на Турцию, стали фактически главными противниками России в вопросе о проходе русских'Военных судом через проливы из Чёрного моря в Средиземное, Главным образом их усилиями установлено было, начиная с 1840—1841 гг., правило о закрытии в мирное время проливов для всех иностранных военных судов, в том числе и русских. Берлинский трактат 1878 г. подтвердил это правило. Такое правило было невыгодно для России. Оно несправедливо затрудняло и осложняло для неё положение на Чёрном море, возможности экономического развития юга страны и обороны в военное время её южных причерноморских границ,. Большое суверенное государство было заперто в море, добрую половину побережья которого составляют земли этого государства. Понятно было стремление России к изменению режима судоходства в Босфоре и Дарданеллах.
Записка Нелидова посвящена положению этого вопроса в конкретных условиях начала 80-х годов XIX в., когда, в дополнение к Англии и Франции, всё сильнее стали препятствовать России в разрешении проблемы про-.ливов также и Германия с Австрией, усиливавшие свои захватнические притязания на Балканский полуостров и вообще Ближний Восток.
(Записка А. И. Нелидова в 1882 г. о занятии проливов, «Красный архив № 46(3), №31, стр. 182—187.)

…Со времени нашей последней войны Турция стала мало-помалу лишаться своих владений мирным путём. Европейские державы начали одна за другой отымать у неё выгодные для себя провинции. . . Молено легко предвидеть, что в дальнейшем распадение Турецкой империи будет совершаться тем же путём как совершалось распадение империи Византийской, доколе сама столица не будет завоёвана и остатки умирающей власти перенесутся, чтобы доживать свой век, в Азию.
Эта роль завоевательницы столицы, как кажется, предназначена судьбою и историею России, которой все интересы политические, торговые и военные настоятельно требуют занятия проливов... Вопрос тут не в увеличении нашего неизмеримого отечества, не в, присоединении к нему новых владений, но в утверждении русской власти на пути наших южных морских сообщений с открытыми морями и океаном. Кроме того, утверждение на Босфоре окончательно закрепляет за нами все наши закавказские владения, соединяет в одном пункте всю нашу оборонительную линию берегов Чёрного моря и даёт нам решительное влияние на судьбы как Балканского, так и Малоазиатского полуостровов. Наконец, оно усиливает оборонительную силу нашу на западной границе, давая нам возможность располагать для её защиты всеми боевыми средствами, которые были доселе иммобилизированы на черноморских беоегах. В этом собственно и состоит для нас удовлетворительное и выгодное решение восточного вопроса, ..
Судя по местным условиям, возможность занятия проливов представляется в трояком виде:
1) Открытою силою во время войны между -- нами и Турцией..
2) Неожиданным нападением, пои помощи внутренних усложнений или внешней опасности в Турции.
3) Мирным путём — в случае близкой связи или союза с Портою, если бы она могла быть побуждена к тому, чтобы самой искать нашего содействия*...
При таких условиях и само существование Оттоманской империи и турецкой столицы на Босфоре недолжнобы было непременно прекратиться с нашимукреплением на его берегах. Нам, напротив, было бы выгодно во многих отношениях иметь под своим покровительством полунезависимые остатки Турецкой империи и мочь понемногу предоставлять самим судьбы составляющих её народностей. В самом же Константинополе нам никогда и ни под каким видом не следовало бы являться полновластными хозяевами. Как город всемирной торговли, всевозможных исторических воспоминаний, религиозных верований и самых разнообразных народностей, Царьград должен быть и оставаться городом независимым, принадлежащим только самому себе. Но он должен состоять под нашим покровительством, охраняться нашими войсками, содержать их и, может быть, платить нам дань за оказываемую ему защиту. Присоединение его к России расширило бы чрезмерно наши границы, восстановило бы против нас местное население и ослабило бы нас самих. Тогда как, оставленные нами политически и административно свободными, жители Византии и её небольшой территории (с некоторыми пунктами на Дарданеллах) видели бы в русском протекторате залог и источник своей безопасности и своего благосостояния...
__________________________________________________________
* Против этого пункта помета Александра III: «Конечно, это было бы самое желательное».
От Геннадий
К Роман Храпачевский (29.09.2002 00:48:20)
Дата 29.09.2002 01:45:47

Как их планировали брать ДО ТОГО

Откуда взял материал - не вспомню. Интересно мнение специалистов - не мурзилка?
_________________________________________________________
В.В Арбузов. "Рано утром флот отправится напролом":
______________________

"В секретных планах верховного командования России захват проливов всегда являлся первостепенной задачей. Основным документом того времени, определявшим действия флота, была докладная записка контр-адмирала великого князя Константина Николаевича,написанная им в Главный Морской штаб 15 ноября 1849 г.
В записке говорилось, что "наш Черноморский флот состоит из 13 линейных кораблей: 84-пу-шечных "Варна", "Селафаил", "Ягудил", "Храбрый", "Уриил", "Ростислав", "Святослав", "Гавриил", "Султан Махмуд", "Силистрия", "Три Иерарха" и 120-пушечных "Двенадцать Апостолов", Три Святителя". В скором времени будут еще спущены "Чесма" (84-пушеч-нын) и "Париж" (120-пушечный). Во флоте также имеются 8 фрегатов "Мидия", "Кагул", "Сизополь", "Месемарис", "Браилов", "Флора", "Коварна"; б пароходо-фрегатов "Крым", "Владимир", "Бессарабия", "Громоносец", "Офелия" и "Херсон" и много мелких судов, корветов и бригов.
На эти суда можно свободно посадить 12 батальонов, то есть полную пехотную дивизию. Они необходимы, так как недостаточно разгромить Константинополь, следует там еще и укрепиться.
Когда наступит благоприятный момент, то флот построится в одну общую линию баталии: линейные корабли впереди, за ними фрегаты. Пароходы должны будут держаться так, чтобы всегда могли подать помощь подбитому кораблю. Расстояние же между кораблями должно быть не более 100 саженей (около 210 м). У всех кораблей якоря должны быть перенесены на корму и приготовлены шпрингами, так как это делали англичане при Абукире. Это необходимо для того, чтобы, не делая циркуляции, быстро стать на якорь, не меняя направления.
Ранним утром флот отправится под всеми возможными парусами напролом. При его приближении первые откроют пальбу батареи, но они не смогут достать до середины пролива. Начав беглый огонь на оба борта, мы при попутном ветре и течении быстро пройдем опасный участок так, что батареи не смогут сделать более двух залпов.
Разделив предварительный огонь, каждый корабль выпустит по каждой батарее по 45 ядер. Все 13 кораблей выпустят тогда 585, а то и все 600 ядер.
Так как расстояние будет не более 300 саженей (310 м) от середины пролива до берега, то число попаданий будет большим - примерно одна треть. На каждой батарее от 20 до 30 орудий, и их легко можно уничтожить."
Аналогичным образом Константин Николаевич предлагал быстро, в тот же день, занять и Дарданеллы, потому что противодействие Англии и Франции "не замедлит себя ждать".
"Сколько англичане и французы не посадят солдат на флот (а они его непременно пошлют), ни одна живая душа не пройдет. Не будь же Дарданеллы в наших руках, нас также скоро выгонят из Константинополя, как мы в него и вошли
Я ни слова не говорю о турецком флоте, так как при его теперешнем состоянии он большого препятствия составить не может.
Три условия необходимы для успешного исполнения этого предприятия: неожиданность, быстрота и отвага. Не останавливаться перед трудностью и опасностью, а идти прямо напролом, не боясь потери трех, четырех и даже пяти кораблей и нескольких тысяч людей потому, что результат этого стоит. И не надо забывать, что взятие Босфора есть только первый шаг и что надо непременно занять Дарданеллы - ключ к Царьграду."
По предварительным подсчетам Константина Николаевича в 1849 году десант мог состоять из 34 тысяч солдат и 11 тысяч кавалерии (всего 45 тысяч).
Спустя четыре года началась Крымская война, и объединенный англо-французский флот свободно вошел в Черное море. Войну Россия проиграла, потеряв при этом весь Черноморский флот."
________________________________________________________
С уважением
Геннадий
От Геннадий
К Роман Храпачевский (29.09.2002 00:48:20)
Дата 29.09.2002 01:41:43

Как их планировали брать

В дополнение:

"Совещание по проливам состоялось 6 июля 1895 г. Присутствовавшие на нем министры, военный, морской и иностранных дел, а также некоторые высшие государственные чины и посол в Турции А. И. Нелидов под председательством генерал-адмирала Алексея Александровича пришли к единому выводу о возможности захвата проливов, в результате чего "Россия выполнит одну из своих исторических задач, станет хозяином Балканского полуострова, будет держать под постоянным ударом Англию', и ей ничего не будет угрожать со стороны Черного моря." (В.В Арбузов. "Рано утром флот отправится напролом")
______________________________________
Собственно план:
_____________________________
"Согласно ему броненосцы с кораблями сопровождения, имея на борту десант в 200-300 человек, утром, как это часто было во время учений, выйдут из Севастополя и скроются за горизонтом, следуя якобы в Одессу или Новороссийск. Отойдя за пределы видимости с берега, они повернут на Босфор и, доведя эскадренный ход до полного (12,5- 13 узл.) спустя 22-23 часа пройдут расстояние в 280 миль и подойдут на рассвете к Константинополю. Летом у Босфора рассвет наступает от 4 до 6 часов утра.
Погрузка десанта будет производиться в Одессе. Для этого на рейде, за пределами видимости с берега, в назначенном месте соберутся мобилизованные пароходы Добровольного флота ("Херсон", "Петербург", "Саратов", "Орел", "Ярославль", "Тамбов", "Владимир", "Киев", "Екатеринославль", "Кострома", "Нижний Новгород" и "Херсонес"), каждый из которых сможет взять на борт до 2000 человек. На погрузку десанта требовалось 12 часов, а начинать его следовало между 15 и 16 часами.
После погрузки транспорты под охраной канлодок и минных крейсеров выйдут из Одессы между 2-3 часами ночи в день выхода эскадры из Севастополя. Следуя 8-9-узловым ходом, десант встречался у Константинополя с броненосцами и шел к Босфору. Скрытности и внезапности операции уделялось первостепенное значение. От этого и зависел успех всего "дела". Если выход броненосцев из Севастополя не мог никого насторожить, то посадка десанта в Одессе привлекала всегда внимание публики. Ставка делалась на то, что это производилось ежегодно во время учений, а тренировки по погрузке и выгрузке на транспорты проходили еще чаще. Основной же канал быстрой передачи донесения - телеграф - без труда можно было перекрыть.
В тактическом отношении план захвата Босфора выглядел следующим образом. В случае благоприятной погоды высаживать десант следовало на черноморском побережье близ Константинополя. Это подвергало войска меньшей опасности, чем высадка их в проливе, и позволяло высадить весь десант сразу.
После этого следовало заминировать вход в Босфор со стороны Мраморного моря. Это исключало бы последующее противодействие англо-турецкого флота и позволяло свободно маневрировать нашим кораблям.
В 1895- г. эту задачу должны были выполнить крейсер "Память Меркурия" и пароходы "Ольга" и "Пушкин". Каждый из них мог брать по 300 мин. В случае, если в минировании будут участвовать минные транспорты "Буг" и "Дунай", то заграждение могло составить 1500 мин. Прорыв минных транспортов осуществлялся при непосредственной поддержке артиллерии с броненосцев.
Если высадка 30-тысячного десантного корпуса близ Константинополя и прорыв, а затем и минирование Босфора произойдут одновременно, успех операции будет обеспечен. Но для этого нужна была только хорошая погода, отсутствие тумана и волнения у берега.
В случае же неблагоприятной погоды МГШ считал, что "придется вести минное наступление", то есть уничтожать, как и в первом случае, огнем с броненосцев береговые батареи и ставить у входа в Босфор со стороны Мраморного моря минные заграждения и сети.
Для этого флот занимал позицию севернее форта Карибджи и вел обстрел фортов. Шесть броненосцев, крейсер и пять канлодок могли вести огонь с одного борта 24 - 305-мм и 30 - 152-мм орудиями, сосредотачивая его поочередно на каждом форту. Эта была огромная разрушительная сила, и уничтожение обстреливаемого форта спустя 20-25 минут было очевидным. В него на столь близкой дистанции попало бы до 75% всех выпущенных снарядов (что составляло 70 попаданий 305-мм и 200 - 152-мм снарядов).
Подавляя один форт за другим, на них или на ближайшее побережье и высаживался десант с транспортов.
После захвата проливов их защиту от появившегося бы менее чем через сутки английского флота следовало осуществлять согласно плану, предложенному капитаном II ранга Г. Ф. Цывинским.
Вот что писал он по этому поводу:
"Не касаясь первой половины плана, т. е. овладения Босфором, я изложил в записке следующий план отражения прорыва английского флота. Освободившиеся от высаженного десанта транспорты (30-40 штук) становятся в две линии поперек Босфора на якоря с трюмами, заполненными пустыми бочками (для плавучести) и глухо-задраенными непроницаемыми переборками, все - носами к неприятелю; капитаны и матросы съезжают с транспортов. Этот плавучий забор устанавливается в районе Босфора, обстреливаемом нашей береговой артиллерией, поставленной на Бенкосе, и судами нашей эскадры. Затем за корпусами пустых пароходов (с нашей стороны) спрятано 20-30 небольших миноносок с готовыми минами Уайтхеда. Английский флот, форсируя (малая ширина Босфора не позволит английскому флоту идти иначе, чем в строе 2-х кильватерных колонн) Босфор и встретив под нашими выстрелами эту живую изгородь, постарается их таранить; передние мателоты неминуемо завязнут своими таранами в корпусах 2-х тонущих пароходов, а задние вынуждены будут остановить свой ход; затем на сильном течении в узком коридоре корабли, без хода и лишенные поворотливости, поплывут лагом (боком), и весь строй собьется в кучу. В это время из-за пароходов выскакивают все 20-30 миноносок и атакуют скученную эскадру. Кроме того, с обоих берегов из привезенных легких аппаратов также выстреливаются мины Уайтхеда. Вся эта картина была изображена на плане Босфора в большом масштабе и даже раскрашена. Представляя проект, я скромно оговорился, что не считаю его непогрешимым, но он имеет больше шансов на успех, нежели старый план с минным заграждением."

С уважением
Геннадий
От Роман Храпачевский
К Геннадий (29.09.2002 01:41:43)
Дата 29.09.2002 01:44:42

Re: Как их...

Да собственно не стоит сомневаться, что ВОЕННЫЕ планы такого рода всегда имелись. Вопрос состоит в ПОЛИТИЧЕСКОЙ их целесообразности. ИМХО - ее как раз четко изложил Нелидов в записке.

С уважением
От Геннадий
К Роман Храпачевский (29.09.2002 01:44:42)
Дата 29.09.2002 01:56:59

Re: Как их...

>Да собственно не стоит сомневаться, что ВОЕННЫЕ планы такого рода всегда имелись. Вопрос состоит в ПОЛИТИЧЕСКОЙ их целесообразности. ИМХО - ее как раз четко изложил Нелидов в записке.
На мой взгляд, в "Записке Нелидова" четко изложены
- предпосылки приведшей к необходимости занятий проливов ситуации
- способы реализации
- план устройства Царьградской области после реализации
Со всем изложенным я согласен. Конечно п.3:

>3) Мирным путём — в случае близкой связи или союза с Портою, если бы она могла быть побуждена к тому, чтобы самой искать нашего содействия
-- "было бы самым желательным"
Т.образом, необходимость, скажем так, не обязательно захвата, но контроля над Проливами осознавалась и достаточно убедительно аргументировалась. Позволю спросить, Вы сами какого мнения придерживаетесь?
>С уважением
С уважением
Геннадий
От Роман Храпачевский
К Геннадий (29.09.2002 01:56:59)
Дата 29.09.2002 13:46:52

Re: Как их...

>Т.образом, необходимость, скажем так, не обязательно захвата, но контроля над Проливами осознавалась и достаточно убедительно аргументировалась. Позволю спросить, Вы сами какого мнения придерживаетесь?

По моим личным предпочтениям было бы лучше возродить Византийскую империю, с 4-мя столицами - Петербург, Москва, Киев и Константинополь -).
Что же касается реальности, то вряд ли чего-нибудь получилось бы - для этого надо было после Александра III иметь государя с государственным мышлением Сталина, или Петра Великого, чтобы провести модернизацию промышленности/армии/госаппарата и стать сверхдержавой. Но все это фантастика, в реальности менее чем через 10 лет после плана захвата проливов, который Вы постили, русское государство оказалось неспособным противостоять Японии.

С уважением
От Геннадий
К Роман Храпачевский (29.09.2002 13:46:52)
Дата 29.09.2002 19:50:23

Re: Как их...

>>Т.образом, необходимость, скажем так, не обязательно захвата, но контроля над Проливами осознавалась и достаточно убедительно аргументировалась. Позволю спросить, Вы сами какого мнения придерживаетесь?
>
>По моим личным предпочтениям было бы лучше возродить Византийскую империю, с 4-мя столицами - Петербург, Москва, Киев и Константинополь -).
Тоже неплохо! :о)
>Что же касается реальности, то вряд ли чего-нибудь получилось бы - для этого надо было после Александра III иметь государя с государственным мышлением Сталина, или Петра Великого, чтобы провести модернизацию промышленности/армии/госаппарата и стать сверхдержавой. Но все это фантастика, в реальности менее чем через 10 лет после плана захвата проливов, который Вы постили, русское государство оказалось неспособным противостоять Японии.
"Неспособным противостоять" я бы заменил на "вынужденным уступить". Россия вступила в войну, когда это было выгодно противнику, и заключила мир, когда это было выгодно противнику. При этом власть не обеспечивала порядка во внутренних делах. Это говорит не о слабости армии или экономики (в обоих отношениях Россия превосходила протвиника), а о слабости управления. Вывод (мой исключительно :) при сильном и последовательном правительстве Россия выиграла бы войну, просто взяв Японию измором.
>С уважением
С уважением
Геннадий
От Mike
К Роман Храпачевский (29.09.2002 13:46:52)
Дата 29.09.2002 14:23:12

Re: Как их...

>По моим личным предпочтениям было бы лучше возродить Византийскую империю, с 4-мя столицами - Петербург, Москва, Киев и Константинополь -).

Ордусь хочешь, я знаю :)

>Что же касается реальности, то вряд ли чего-нибудь получилось бы - для этого надо было после Александра III иметь государя с государственным мышлением Сталина, или Петра Великого, чтобы провести модернизацию промышленности/армии/госаппарата и стать сверхдержавой. Но все это фантастика, в реальности менее чем через 10 лет после плана захвата проливов, который Вы постили, русское государство оказалось неспособным противостоять Японии.

насчет Японии всё не так просто.
1. японцы толково воспользовались окном уязвимости России, возникшим как следствие неоконченности железной дороги и Артура. флот, впрочем, тоже недоделали
2. сил бы хватило японов побить, но руководство было из рук вон плохое.

С уважением, Mike.
От Роман Храпачевский
К Mike (29.09.2002 14:23:12)
Дата 29.09.2002 14:42:59

Re: Как их...

>2. сил бы хватило японов побить, но руководство было из рук вон плохое.

Дык а я о чем ? С таким руководством, а главное непониманием государственных задач, некомпетентностью и воровством, боюсь и сил не хватило бы.
От Олег К
К Роман Храпачевский (29.09.2002 14:42:59)
Дата 29.09.2002 14:47:19

Re: Как их...

>>2. сил бы хватило японов побить, но руководство было из рук вон плохое.
>
>Дык а я о чем ? С таким руководством, а главное непониманием государственных задач, некомпетентностью и воровством, боюсь и сил не хватило бы.

А у нас всегда руководство плохое. Это в европах да америках цивилизация, а у нас что? Дичь, воровство и полное непонимание государственной политики. Азия-с.

Ты то чего на пошлости перешел? Моровое поветрие началось никак?
От Роман Храпачевский
К Олег К (29.09.2002 14:47:19)
Дата 29.09.2002 14:49:23

Re: Как их...

>А у нас всегда руководство плохое. Это в европах да америках цивилизация, а у нас что? Дичь, воровство и полное непонимание государственной политики. Азия-с.

Все не все - не обобщай, я веедь КОНКРЕТНО про русско-японскую говорю.

>Ты то чего на пошлости перешел? Моровое поветрие началось никак?

А что делать - действительно позорно войну проиграли, причем ПЕРЕД ней махали шашками и обещали "мартышек" закопать. Из песни слов не выкинешь.
От Олег К
К Роман Храпачевский (29.09.2002 14:49:23)
Дата 29.09.2002 15:14:31

Re: Как их...

>>А у нас всегда руководство плохое. Это в европах да америках цивилизация, а у нас что? Дичь, воровство и полное непонимание государственной политики. Азия-с.
>
>Все не все - не обобщай, я веедь КОНКРЕТНО про русско-японскую говорю.

Дык говорить гадости про русско-японскую это вдвойне пошло. Уж кто только их не говорил. Впрочем все то же самое говорили и про остальные.

>>Ты то чего на пошлости перешел? Моровое поветрие началось никак?
>
>А что делать - действительно позорно войну проиграли, причем ПЕРЕД ней махали шашками и обещали "мартышек" закопать. Из песни слов не выкинешь.

Кто обещал-то?

http://www.voskres.ru/
От Роман Храпачевский
К Олег К (29.09.2002 15:14:31)
Дата 30.09.2002 02:03:26

Re: Как их...

>Дык говорить гадости про русско-японскую это вдвойне пошло. Уж кто только их не говорил. Впрочем все то же самое говорили и про остальные.

Да я чего не понимаю - сам же пишешь, что "кланы схлестнулись". Вот это то "управление" я имею в виду. Поэтому и писал выше в ветке, что после Александра III нужно было продолжать умную линию на устройство государства, а не личных концессий Витте или Безобразова.
От Олег К
К Роман Храпачевский (30.09.2002 02:03:26)
Дата 30.09.2002 20:21:25

Re: Как их...

>>Дык говорить гадости про русско-японскую это вдвойне пошло. Уж кто только их не говорил. Впрочем все то же самое говорили и про остальные.
>
>Да я чего не понимаю - сам же пишешь, что "кланы схлестнулись". Вот это то "управление" я имею в виду. Поэтому и писал выше в ветке, что после Александра III нужно было продолжать умную линию на устройство государства, а не личных концессий Витте или Безобразова.


кого предлагаеш в расход пустить?
Александр III при всех моих к нему симпатиях никаких проблем не решил, особенно в контексте проливов. И кланы упомянуте при нем существовали. Это вообще нормально для любого государства. Это везде есть, ненормально когда междуклановый пиар выносится в посторонние сферы и висит там столетиями.


http://www.voskres.ru/
От Mike
К Олег К (29.09.2002 15:14:31)
Дата 29.09.2002 15:21:17

Re: Как их...

>Дык говорить гадости про русско-японскую это вдвойне пошло. Уж кто только их не говорил. Впрочем все то же самое говорили и про остальные.

вишь ли, это собственноручно Куропаткин написал. сил много, управление ими плохое. довоенная политика в регионе еще хуже.
поскольку он к управлению войсками был непосредственно причастен и был в курсе политики, то его мнение чего-то стоит.

С уважением, Mike.
От Олег К
К Mike (29.09.2002 15:21:17)
Дата 29.09.2002 15:25:48

Re: Как их...

>>Дык говорить гадости про русско-японскую это вдвойне пошло. Уж кто только их не говорил. Впрочем все то же самое говорили и про остальные.
>
>вишь ли, это собственноручно Куропаткин написал. сил много, управление ими плохое. довоенная политика в регионе еще хуже.
>поскольку он к управлению войсками был непосредственно причастен и был в курсе политики, то его мнение чего-то стоит.


Миша, когда пишут - такая то дивизия/армия не выполнила такую-то задачу, столкуналсь с такими-то проблемами, пыталась их решать так-то, это военная история, когда пишут про плохую довоенную политику в регионе и плохое управлдение войсками это пошлость, а с лучае с Курапаткиным еще и самоправдание.


http://www.voskres.ru/
От Mike
К Олег К (29.09.2002 15:25:48)
Дата 29.09.2002 15:33:28

Re: Как их...

>Миша, когда пишут - такая то дивизия/армия не выполнила такую-то задачу, столкуналсь с такими-то проблемами, пыталась их решать так-то, это военная история, когда пишут про плохую довоенную политику в регионе и плохое управлдение войсками это пошлость, а с лучае с Курапаткиным еще и самоправдание.

какое самооправдание, когда он ответственен за это и как главнокомандующий на ТВД и как военный министр? просто сел человек и, почесывая битую попу, написал, что по этому поводу думает. кстати, он это послал Государю, который писанием впечатлился и принял какие-то меры.

начет политики твоя точка зрения мне тоже пока непонятна.


С уважением, Mike.
От Олег К
К Mike (29.09.2002 15:33:28)
Дата 29.09.2002 15:45:16

Re: Как их...

>>Миша, когда пишут - такая то дивизия/армия не выполнила такую-то задачу, столкуналсь с такими-то проблемами, пыталась их решать так-то, это военная история, когда пишут про плохую довоенную политику в регионе и плохое управлдение войсками это пошлость, а с лучае с Курапаткиным еще и самоправдание.
>
>какое самооправдание, когда он ответственен за это и как главнокомандующий на ТВД и как военный министр? просто сел человек и, почесывая битую попу, написал, что по этому поводу думает. кстати, он это послал Государю, который писанием впечатлился и принял какие-то меры.

Он конкретно писал или вот такими общими словами?

>начет политики твоя точка зрения мне тоже пока непонятна.


Какой политики? Ты говори конкретно, а то в Петербурге несколько кланов лупилось, и помои лили друг на друга, и после войны не успокоились.
От Mike
К Олег К (29.09.2002 15:45:16)
Дата 29.09.2002 17:04:40

Re: Как их...

>>какое самооправдание, когда он ответственен за это и как главнокомандующий на ТВД и как военный министр? просто сел человек и, почесывая битую попу, написал, что по этому поводу думает. кстати, он это послал Государю, который писанием впечатлился и принял какие-то меры.
>
>Он конкретно писал или вот такими общими словами?

нет, не такими общими словами.
конкретно указывал что было нехорошо, почему это нехорошо и как бы это можно попробовать поправить.
не могу же я тебе книгу перепечатать...

>Какой политики? Ты говори конкретно, а то в Петербурге несколько кланов лупилось, и помои лили друг на друга, и после войны не успокоились.

вот, вот... это и есть образец плохой политики :( ну и частности её тоже Куропаткин описал.

С уважением, Mike.
От Олег К
К Mike (29.09.2002 17:04:40)
Дата 29.09.2002 17:37:30

Re: Как их...

>>>какое самооправдание, когда он ответственен за это и как главнокомандующий на ТВД и как военный министр? просто сел человек и, почесывая битую попу, написал, что по этому поводу думает. кстати, он это послал Государю, который писанием впечатлился и принял какие-то меры.
>>
>>Он конкретно писал или вот такими общими словами?
>
>нет, не такими общими словами.
>конкретно указывал что было нехорошо, почему это нехорошо и как бы это можно попробовать поправить.
>не могу же я тебе книгу перепечатать...

Люблю читать пересказы своими словами :)))

>>Какой политики? Ты говори конкретно, а то в Петербурге несколько кланов лупилось, и помои лили друг на друга, и после войны не успокоились.
>
>вот, вот... это и есть образец плохой политики :( ну и частности её тоже Куропаткин описал.

Это не образец плохой политики, это максимум ее причина, а еще это причина по которой в истории остались залежи дерьма вылитые противоборствующими сторонами друг на друга и на тех кто им мешал добиться желаемого.