Re: [2badger] Угу
>в очередной раз я Вам замечу, что возможности у каждого человека разные. Из опыта Хайнца Шаффера можно сделать вывод, что обнаружение самолета визуально наружной вахтой ПЛ колебалось от 2000 метров до 10000 метров.
Простейшая математика подсказывает что с 10000 метров даже самолёт летящий со скоростью 400 км/ч оставляет лодке 30-секундный запас времени после погружения
Большинство самолётов ПЛО летало медленнее.
Впрочем, с математикой вы как я понял не дружите :)
>выдержка из отчета лейтенанта Гэйлорда о атаке U-172:
>"Because the hydraulic system was out, pilot could not use wheels and flaps to reduce speed for run with mine, and he was therefore obliged to make violent maneuvers and alterations of course to accomplish that object. He swung around astern of the diving submarine and made an up-track approach. The submarine was slow in getting under, the conning tower disappearing at approximately 0824:55, about 55 seconds after commencement of dive. The bomb bay doors having opened the mine was dropped 35 seconds after the disappearance of the conning tower at 0825:30, and struck the water approximately 15 yards ahead of the swirl. Radioman saw mine run about 10 yards through the water and then dive."
Я не вижу где он там "болтался"...
Над лодкой был сделан единственный проход, до которого он делал маневры с целью погасить скорость...
Кстати из цитаты никак не следут что 35 секунд задержки последовали из-за ручного открытия бомболюка...
>Как видите не смотря на все математические расчеты Гэйлорду именно пришлось "болтатся" над погружающейся субмариной из-за определенных причин.
Именно что не пришлось, вопреки вашим фантазиям, маневры были вызваны необходимость погасить скорость, так как применение Фидо (как и вообще авиационных торпед ) было ограничено по максимальной скорости сброса.
Уж не знаю с английским ли у вас проблемы или с пониманием специфики вопроса...
>См. выше и Вам все станет понятно.
Посмотрел, стало понятно что вы ошибаетесь.
> Пожалуйста,я пользовался следущими источниками:
>"ANTISUBMARINE ACTION BY AIRCRAFT (ASW-6) report completed after LTJG Gaylord's flight
>ANTISUBMARINE ACTION BY AIRCRAFT (ASW-6) report completed after LTJG Burstad's flight
>Report of Sinking of Enemy Submarine by USS Badger
>Report of Sinking of Enemy Submarine by USS Osmond Ingram
>Report on the Interrogation of Survivors of U-172"
Это вы на основании 4-5 случаев сделали столь далеко идущие выводы про ВСЮ войну? :)
Поздравляю, вы далеко пойдете на "историческом" поприще...
Я вообще-то от вас хотел цитат исследователей, которые бы разделяли ваше мнение про обреченность ПЛ в случай атаки самолётом ПЛО.
>Ну почему же была, но до 1942 года авиация ПЛО не могла действовать так эффективно, как в 1943 году.
И почему же? Если самолёт против ПЛ такое супер-вундерваффе по вашим словам ? :)
>>Угу, интересно, почему это супер-вундерваффе убило только 33%, не подскажите ?:)
>
>Потому что еще существолвали корабли ПЛО , которые действовали не менее эффективно.
Делая десятки, если не сотни атак на одно потопление. А самолёту по вашим рассказам одной атаки досатточно что бы потопить :)
>Дык по Вашим вопросам этого не заметно. человек знакомой с данной темой такой банальщины спрашивать не будет.
Что поделать, у человека выдвигающего такие "теории" как вы приходиться спрашивать банальшину, так как возникают сомнениея, не забыл ли он её в процессе "углубления" в тему.
>координации в командовании , массового внедрения эффективных средств ПЛО, отхода от тактики обороны к тактике нападения, полного покрытия авиацией ТВД, окончательного решения проблемм с Энигмой Кригсмарине и т.п.
Зачем чего массировать? Послал самолёт, если он застал Пл в надводном положениии - капут её по вашим словам :)
>После мая 1943 года немцы потерпели полное поражение в Битве за Атлантику.
>Дениц в своих мемуарах писал:
>"К июне 1943 года мне пришлось принять самое трудное за всю войну решение. Следовало решить, надо ли отозвать подводные лодки из всех районов операций и прекратить подводную войну или же, несмотря на превосходство противника, приказать подводным лодкам продолжать борьбу в формах, соответствующих изменившимся условиям."
>На тот момент среди кавалеров РК разгорелись споры на тему продолжения б.д. в Атлантике. Топп и Зурен считали их бессмысленными, а Лют и Бранди утверждали обратное. Дениц был в больших сомнениях по этому вопросу, пока их не разрешил Гитлер.
Простите, а где здесь про авиацию хоть слово уважаемый?
Я бы из соотношения 33%/66% в пользу НК сказал бы что именно НК вынудили Деница принять такое решение.
>ну хамить Вы конечно можете, до поры до времени.
Это не хамстово, это сомнение, пока что ваша читата Деница мои сомнения вполне подтверждает.
>>Гм, а каким мне быть если кое-кто тут заявляет что 2/3 - это намного меньше 1/3...
>
>словесный понос.
А ваши слова про то что авиация потопила 33% - это тоже словесный понос? :D
>Обсуждаем эту тему сейчас мы с вами. Когда вы упоминаете себя ,то очень часто звучит местоимение "мы".Что это? У вас раздвоение личности с манией величия или вы представляете какую ту, неизвестную мне, группу товарищей, разделяющих ваши идеи?
Читают её не только мы с вами, поэтому я употребляю "мы".
Если бы мы обсуждали тематику в привате, я бы несмоненно употреблял местоимение "я" :)
>Вы правы, я вам ни чем. Вы мне напоминаете, студента первокурсника, который путного ничего сказать не может.
А вы мне напоминаете профессора, который из пальца (6 отчетов), пытается высосать глобальную теорию.
>а на аргументы более знающих все время выдвигает один вопрос : "Чем докажете?" Пока я вижу, что знания ваши на эту тему каботажны,
Моих знаний достаточно, что бы понять что самолёт против ПЛ эффективное оружие, но никак не вундерваффе, которые вы нам тут описываете.
>но вы упорно пытваетесь вывести из себя человека, который вам пытается пояснить интересующий вас вопрос.
Гм, врядли ваши фантазии могут что-либо прояснить.
>Мое терпение не безгранично. :)
И это радует. Возможно когда оно будет исчерпано, вы наконец прислушаетесь к моим доводам и скорректируете свою позицию не менее абсолютную.
>а это не моя теория. основываюсь на исторических исследованиях, мемуарах и документах. Я ничего не выдумываю и лишь пересказываю вам , что там написано.:)
Процитируйте исследования, в которых относительно роли авиации делаются выводы аналогичные вашим?
>Если вы уж и взялись цитировать Гудмундура Хельгасона, то уж могли и более внимательно прочесть его статью, а то он обидется на такую подтасовку фактов.:)
Да вы что? Великий исслдователь может обидиться на никому неизвестного ламера(как вы меныя описываете)? :)
С чего бы вдруг? :)
>Там же выше его же собственно рукой и написано, кого касался этот приказ.
>"This order affected U-boats that had already been fitted with the dismountable single or twin 20 mm cannons on the wintergarten. "
>Или не заметили?
И? Заканчивайте мысль.
>ну если взялись переводить, то переводите до конца. :)
>Там же сказано. что у немцев не было выбора.
И они сделали выбор в пользу меньшего из зол. Которое оказалось совесем не тем что вы нам рассказываете.
>А теперь я сделаю более подробный разбор Вашей попытки доказать, что земля круглая.
У вас проблемы со чтением, о форме земли ни слова сказано не было :)
>то что вы тут мне привели касается перехода Пл в Атлантику через Бискай. но отношения к самой тактике противостояния между ПЛ и самолетом он имеет лишь отчасти.
То есть атаки самолётов на ПЛ к атаком самолётов на ПЛ имеют отношение лишь отчасти, потому что происходило в данном случае в Бискае? Великолепное отсутствие логики демонстрируете уважаемый оппонент :)
>Сначало по поводу Биская.
>из всего написанного вами я понимаю, что вы не читали даже самых базовых вещей иначе вам был бы знаком приказ Деница от 24 июня 1942 года .
>"24 июня 1942 года в связи с "чрезмерно усилившейся опасностью воздушных налетов в Бискайском заливе", подводным лодкам приказали совершать переходы только в подводном положении, за исключением случаев, когда всплытие необходимо для зарядки аккумуляторов ("Журнал боевых действий штаба подводных сил" 24 июня 1942 года)." (с) Дениц
>Это было связанно с тем, что:
>"Когда три наши подводные лодки, атакованные ночью самолетами противника в Бискайском заливе и потерявшие способность погружаться, должны были вернуться в базы, я запросил у командующего авиационной группой "Атлантика" прикрытия этих лодок с воздуха и защиты от дальнейших налетов. Но поскольку он никак не мог получить от главного командования ВВС обещанных ему для выполнения подобной задачи сил, он выделил для прикрытия перехода лодок в базу всего одну машину Fw-200. Этот случай так описан в "Журнале боевых действий штаба подводных сил":
>"Нападение на "U-105" еще раз показало, какой угрозе подвергаются наши лодки во время перехода через Бискайский залив. Активно бороться с "Сандерлендами" и тяжелыми бомбардировщиками противника мы не способны, поэтому район Бискайского залива стал для английской авиации поистине "местом развлечений", где, если верить донесениям командующего авиационной группой "Атлантика", они используют даже самые устаревшие типы летающих лодок.
>Дальнейшее совершенствование английских самолетных бортовых радиолокационных установок создает для наших подводных лодок еще большую угрозу. Следствием этого явятся еще более частые повреждения лодок и даже безвозвратные потери. Весьма печальным и удручающим для экипажей подводных лодок фактом является то, что у нас нет сил и средств, с помощью которых можно было бы защитить от повторных ударов с воздуха те лодки, которые вследствие налетов потеряли способность к погружению и стали, таким образом, беззащитными. Здесь необходимо присутствие хотя бы нескольких штурмовиков или современных бомбардировщиков для борьбы с постоянно патрулирующими над Бискайским заливом и выходящими вплотную к французскому побережью без истребителей прикрытия морскими разведывательными самолетами противника. В худшем случае наши самолеты могли бы обеспечить поврежденным лодкам прикрытие с воздуха и помочь им добраться до района действий наших тральщиков и сторожевых кораблей" ("Журнал боевых действий штаба подводных сил" 11 июня 1942 года."
>приказ этот вызывал массу трудностей , т.к.лодки теперь могли проходить не более 100 миль в день , что очень сильно сокращало срок , отведенный для боевых операций. Но это нововедение считалаь временной, потому что немцы ждали появления радиолокационного детектора и нового зенитного вооружения . Но как показала практика Дениц ошибся, считая, что данные нововедения смогут вознобновить переходы через Бискай в дневное время в надводном положении. Это как раз и следует из указ. вами статьи Гудмундура.
То есть всё таки под водой лучше, несмотря на ваши рассказы что только в надводном положении лодка имела шанс? :)
>Сама же тактика противостояния самолета и ПЛ заключала в себя следущее. ( Так как вы не доверяете моим знаниям. то выслушайте людей опытных). Х. Шаффер:
>" При каких обстоятельствах надо было нажать на сигнальный колокол и погружатся , а при каких звучит сирена и артиллеристы поднимаются к пушкам? Это полностью зависело от позиции самолета , когда мы его видели. Обычно если самолет летел дальше 4000 метров , хотя конечно это зависило о типа самолета - мы должны были избегать риска столкновения и погружатся. В этом случае звучит сигнальный колокол. но в случае если самолет летел ближе , не было никакой разницы погрузимся мы или нет .
> Поэтому если самолет находится на расстоянии 2 миль, то избежать атаки лодка уже не может,как бы она не маскировалась,
Ваши собственные цитаты четко указывают дистанцию, при обнаружении самолтов ПЛО дальше которой правильным вызодом было погружаться, опровергая ваши дикие измышления:
:)
Вы что думаете, что пилоты дадут лодке уйти на такую глубину и потом метать начнут? атаковать ее будут надводном положении или в случае когда она уходит под воду.
https://vif2ne.org/nvk/forum/6/archive/1020/1020650.htm
Но вы продолжаете упорствовать в своих заблуждениях :D
Я опустил ваш полив грязью Макинтайра, поскольку ваши "разоблачения" оспаривают только его заявки, до которых мне всё равно, его компетенцию как специалиста вам опровергнуть врядли удасться и его мнение относительно применения авиации однозначно и четко, причем описывать свою сторону в худшем свете ему смысла нет, как бы он не преувенличивал собственные успехи.
>В финале я своего постинга я вынужден опять констатировать, что вы явно не блещете знаниями, а на мои призывы более глубоко изучить данную тему , почему начинаете в отчет хамить.
Я вижу что вы собрались сваливать в кусты, под соусом моего "хамства", дабы не признавать противоречия вашей "теорией" и вашими собственными источниками ? :)
Что ж, счастливого пути! :D
>А если собираетесь хамить дальше, то я буду вынужден прекратить с Вами диалог, так как с хамоватым неучем продолжать разговор не вижу смысла.
Вы меня напугали, я дрожу от страха что вы не поделитесь со мной вашей следующей блестящей "теорией" :)
Которая видимо будет находиться в противоречии с ещё большим количеством ваших собственных источников :D
