ВИФ2 NE: Ветка : Не потратили

От	Exeter
К	Константин Дегтярев
Дата	16.12.2004 16:15:42
Рубрики	WWI; Флот;

Не потратили

Цифры я тут уже как-то приводил - уважаемый Константин Дегтярев. Флот обвиняют в "отбирании" денег у армии перед ПМВ только по большому незнанию.

С уважением, Exeter

От	Михаил Мухин
К	Exeter (16.12.2004 16:15:42)
Дата	16.12.2004 17:34:47

Re: Не потратили

и начался очередной тур войны Экзетера против Шацилло...

От	Exeter
К	Михаил Мухин (16.12.2004 17:34:47)
Дата	16.12.2004 20:16:56

Чего мне воевать?

Тем более смешно, уважаемый Михаил Мухин, об этом говорить, поскольку что именно Шацилло как раз приводит цифры, весьма убедительно разоблачающие миф о том, что флот "обкрадывал армию".

С 1908 по 1913 гг на финансирование военно-морских программ было потрачено 243,9 млн. руб. За то же время бюджет Военного министерства составил 3027,57 млн. руб. Если кто мне расскажет, как прибавка на 8 проц в год сможет серьезно улучшить обеспечение армии - я с интересом послушаю. Не, конечно, за эти деньги можно было к 6 орудийным батареям перейти и еще полсотни новых батарей сформировать - вот только помогло ли бы это? Собственно, сам Шацилло приводит предвоенные прожекты армейцев всякие, из которых видно, что даже если бы у флота отобрали бы все до копейки, то денег только на оргштатные мероприятия всякие и хватило бы.

Вообще, можно также напомнить, что на крепостное армейское строительство тогда расходовались средства, сопоставимые с кораблестроительными программами флота. Так что денюжки у армейцев были - вот только куда они их тратили?

С уважением, Exeter

От	Михаил Мухин
К	Exeter (16.12.2004 20:16:56)
Дата	18.12.2004 19:27:32

Re: Чего мне...

Извините, но эти вопросы мы с Вами уже обсуждали, и я не имею желания в -надцатый раз повторять всё те же доводы, которые Вы в своё время не посчитали нужным комментировать. Шацилло утверждает (и я склонен солидаризироваться с его мнением), что основное значение для РАЗВИТИЯ армии и флота имели целевые кредиты, предназначенные именно для развития. Суммы таких кредитов для армии и флота были вполне сопоставимы. Разумеется, если брать "на круг", кажется, что армия и так получала много. При этом упускается из виду, что армия большая, и просто для поддержания её жизнедеятельности тоже требуется много.
По поводу Ваших киваний в пользу армейцкв, которые закапывали деньги в землю - полностью с Вами согласен. Только Вы упускаете из виду, что эти идиотские планы появились не у Редигера, а у Сухомлинова, который пришёл именно как министр, который не будет раззевать рот на флотский пирог. А Куропаткин, наоборот, требовал экономить на крепостях в пользу автомобилей и авиации.

С уважением
Михаил

От	Дмитрий Козырев
К	Exeter (16.12.2004 20:16:56)
Дата	17.12.2004 09:51:01

Ну например

>С 1908 по 1913 гг на финансирование военно-морских программ было потрачено 243,9 млн. руб. За то же время бюджет Военного министерства составил 3027,57 млн. руб. Если кто мне расскажет, как прибавка на 8 проц в год сможет серьезно улучшить обеспечение армии

Согласно Керсновскому конкретно ТАОН недополучила 95 млн руб.

От	Николай Поникаров
К	Дмитрий Козырев (17.12.2004 09:51:01)
Дата	17.12.2004 12:20:44

Вообще забавно :)

День добрый.

С позиции нынешних знаний оценивать, куда выгоднее вложить деньги :)

О! Идея: вложить деньги в запломбированые вагоны и их содержимое ;)

С уважением, Николай.

От	Exeter
К	Дмитрий Козырев (17.12.2004 09:51:01)
Дата	17.12.2004 11:44:08

Фигня

Никакого ТАОНа перед ПМВ вообще не было, уважаемый Дмитрий Козырев. И Вы вообще поинтересуйтесь, на что перед войной Военное министерство более всего денег запрашивало. Самой приоритетной программой было строительство сухопутных крепостей, на что Сухомлинов запрашивал аж под 900 лимонов. Столько не получил, но и так по 1913 г успели на это дело освоить 180 миллионов, и еще 340 млн. планировали выделить в 1914-1917 гг. Нетрудно догадаться, что и урванное от флота вбухнули наверняка туда же. Синдром артурского сидения, панимаишь. Вот это по "сапоговски" - сперва миллионы в землю закопать, а потом все это немцам отдать.

С уважением, Exeter

От	Алексей Мелия
К	Exeter (17.12.2004 11:44:08)
Дата	17.12.2004 14:21:49

Re: Фигня

Алексей Мелия

>Никакого ТАОНа перед ПМВ вообще не было, уважаемый Дмитрий Козырев. И Вы вообще поинтересуйтесь, на что перед войной Военное министерство более всего денег запрашивало. Самой приоритетной программой было строительство сухопутных крепостей, на что Сухомлинов запрашивал аж под 900 лимонов. Столько не получил, но и так по 1913 г успели на это дело освоить 180 миллионов, и еще 340 млн. планировали выделить в 1914-1917 гг.

А сколько планировали выделить и освоить на фортефекацию по линии морского ведомства?

http://www.military-economic.ru http://www.livejournal.com/users/alex_melia/

От	Мелхиседек
К	Дмитрий Козырев (17.12.2004 09:51:01)
Дата	17.12.2004 09:59:19

Re: Ну например

>>С 1908 по 1913 гг на финансирование военно-морских программ было потрачено 243,9 млн. руб. За то же время бюджет Военного министерства составил 3027,57 млн. руб. Если кто мне расскажет, как прибавка на 8 проц в год сможет серьезно улучшить обеспечение армии
>
>Согласно Керсновскому конкретно ТАОН недополучила 95 млн руб.
ТАОН появилась в 1916 году. Как она мога недополучить до начала ПМВ?

От	Дмитрий Козырев
К	Мелхиседек (17.12.2004 09:59:19)
Дата	17.12.2004 10:17:26

Re: Ну например

>>Согласно Керсновскому конкретно ТАОН недополучила 95 млн руб.
>ТАОН появилась в 1916 году. Как она мога недополучить до начала ПМВ?

Я уточню что пишет Керсновский

От	Алексей Мелия
К	Exeter (16.12.2004 20:16:56)
Дата	17.12.2004 00:49:25

Это некоректное сравнение расходы по морскому минестерству

Алексей Мелия

>С 1908 по 1913 гг на финансирование военно-морских программ было потрачено 243,9 млн. руб. За то же время бюджет Военного министерства составил 3027,57 млн. руб.

Финасирование военно-морских программ это лишь часть расходов на флот, так же как программа усиления армия лишь асть расходов на армию.

Расходы по годам (млн. р)

Военное минестерство / Морское минестерство

1909 473,37/ 92,22
1910 484,91/112,73
1911 497,77/120,96
1912 527,87/176,08
1913 581,10/244,85

итого 2562,02/746,84

>Если кто мне расскажет, как прибавка на 8 проц в год сможет серьезно улучшить обеспечение армии - я с интересом послушаю.

29%

http://www.military-economic.ru http://www.livejournal.com/users/alex_melia/

От	Exeter
К	Алексей Мелия (17.12.2004 00:49:25)
Дата	17.12.2004 11:38:35

Это совершенно корректное сравнение

Здравствуйте, уважаемый Алексей Мелия.

Это совершенно корректное сравнение, поскольку флот Вы в любом случае совершенно упразднить не можете. Поэтому обсуждаьб об отмене бюджета морского министерства просто бессмысленно. Речи г-на Исаева направлены против новых программ военно-морского строительства и "горшков". Вот поэтому я ему и показываю, что даже если перед ПМВ не строить ни одного корабля (что само по себе уже глупо - что, к примеру, делать на Черном море после вступления в строй турецких дредноутов), то ничего существенного для армии не урвешь.

С уважением, Exeter

От	Алексей Мелия
К	Exeter (17.12.2004 11:38:35)
Дата	17.12.2004 14:46:07

Re: Это совершенно...

Алексей Мелия

>Это совершенно корректное сравнение, поскольку флот Вы в любом случае совершенно упразднить не можете. Поэтому обсуждаьб об отмене бюджета морского министерства просто бессмысленно.

Как и сравнение новых морских программ с расходами на закупку каши и сапог для пехоты.
Морские программы, причем не только кораблестроительные, нужно сравнивать с программи по усилению сухопутных войск.

Общий бюджет нужно сравнивать с бюджетом.

>Речи г-на Исаева направлены против новых программ военно-морского строительства и "горшков". Вот поэтому я ему и показываю, что даже если перед ПМВ не строить ни одного корабля (что само по себе уже глупо - что, к примеру, делать на Черном море после вступления в строй турецких дредноутов), то ничего существенного для армии не урвешь.

1909 - 16%
1910 - 19%
1911 - 20%
1912 - 25%
1913 - 30%

1923 - 8,7%
1924 - 9,7%
1925 - 13,2%
1926 - 11,9%
1927 - 11,2%
1932 - 4,7%
1933 - 8,9%
1935 - 4,5%
1936 - 4,6%
1937 - 4,6%
1938 - 19,7%
1939 - 18,5%

При этом в советских расходах есть относительно универсальная (море/суша) морская авиация.

http://www.military-economic.ru http://www.livejournal.com/users/alex_melia/

От	Исаев Алексей
К	Exeter (17.12.2004 11:38:35)
Дата	17.12.2004 11:49:44

Сравнение очевидно некорректное

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

О том, как существенно урвать для армии:
Имеем:
1909 473,37/ 92,22
1910 484,91/112,73
1911 497,77/120,96
1912 527,87/176,08
1913 581,10/244,85
Если мы это заменим на

     армия  флот  разница
1909 515,59/50,00/42,22
1910 547,64/50,00/62,73
1911 568,73/50,00/70,96
1912 653,95/50,00/126,08
1913 775,95/50,00/194,85

Только стабилизацией расходов на флот на уровне ~10% от бюджета армии в 1909 г. можно выкружить 496,84 млн. рубликов. Мало? Сколько там Осовец стоил? Сколько одна 122-мм гаубица стоила? Сколько один автомобиль стоил? Аэроплан? Заводик по производству Мадсенов?

С уважением, Алексей Исаев

От	Михаил Мухин
К	Исаев Алексей (17.12.2004 11:49:44)
Дата	18.12.2004 19:22:12

Re: Сравнение очевидно...

>Только стабилизацией расходов на флот на уровне ~10% от бюджета армии в 1909 г. можно выкружить 496,84 млн. рубликов.

Напомнинаю - вся Большая военная программа, утверждённая в 1913 г. - с расширением армии, довелдением артиллерии до германского стандарта и т.п. - стоила не то 400, не то 450 млн. руб.

С уважением
Михаил

От	Exeter
К	Исаев Алексей (17.12.2004 11:49:44)
Дата	17.12.2004 12:05:20

Ну и посчитайте

50 миллионов рублей потребуют сокращения кораблельного состава примерно втрое от уровня 1909 г.

Т.е. Вы будете иметь на два флота 3-4 ЭБР, 2-3 КР, 20-25 миноносцев.
Фактически это означает либо полное упразднение БФ (при практически полном отсутствии нормальной береговой артиллерии и минной обороны), либо ЧФ (аккурат подарок туркам). Идея настолько бредовая, что ее и обсуждать нечего.

Насчет гаубиц - Вы лучше ознакомьтесь с тем же Шацилло, там есть вские варианты предвоенных армейских програм. Увидите, что у армии была куча проблем и без этого, и что колоссальные деньги требовались на всякого рода оргштатные мероприятия и на крепостное строительство. Последнее - особенно, из запланированных на 1914-1917 гг 670 млн на матчасть 340 млн хотели потратить на крепости и считали это недостаточным еще. Так что вопрос, куда армейцы эти деньги девали.

С уважением, Exeter

От	Алексей Мелия
К	Exeter (17.12.2004 12:05:20)
Дата	17.12.2004 15:02:12

Re: Ну и...

Алексей Мелия

>Насчет гаубиц - Вы лучше ознакомьтесь с тем же Шацилло, там есть вские варианты предвоенных армейских програм.

"Большая программа" - увеличение числа орудий артилерии на 1430 и переформирование батарей под более оптимальный штат.

Усиление штатов мирного времени на 500 тыс. человек.

Общие расходы по большой программе 433 млн.

http://www.military-economic.ru http://www.livejournal.com/users/alex_melia/

От	Iva
К	Exeter (17.12.2004 11:38:35)
Дата	17.12.2004 11:47:15

Нет.

Привет!

>Это совершенно корректное сравнение, поскольку флот Вы в любом случае совершенно упразднить не можете.

Совершенно нет, но не строя и не планируя строить его в ближайшие 10 лет, можно серьезно порезать бюджет всего министерства.

Его в люболм случае было бы хрошо порезать, так как российские расходы на содержание тонны водоизмещения были гораздо больше, чем у остальных ( по крайней мере перед РЯП и я не думаю, что в дальнейшем это изменилось).

Владимир

От	Exeter
К	Iva (17.12.2004 11:47:15)
Дата	17.12.2004 11:55:09

Совсем наоборот

Если ничего не строить, уважаемый Iva, то никакого урезания не предвидится, ибо:

1) Встанет вопрос о необходимости модернизации обеспечения длительного нахождения в строю старых кораблей. Как раз это будет влетать в копеечку - и чем дальше, тем больше в силу хотя бы возрастных факторов.

2) Необходимость береговой обороны и пр. неизбежно приведет к требованиям минной обороны, развития береговой артиллерии и пр. Все это в итоге приведет к росту расходов.

3) Боеготовность русского флота и так была, скорее, на явно недостаточном уровне по сравнению с флотами великих держав. Так что тут урезать нечего.

Ну и в любом случае - ну, положим, урвете вы лишний десяток миллионов в год. Зачем? Чтобы в ямы где-нибудь в Новогеоргиевске вкопать?

С уважением, Exeter

От	Iva
К	Exeter (17.12.2004 11:55:09)
Дата	17.12.2004 12:00:09

Вы прямо как советский чиновник не хочешь по-моемому, получи

Привет!

вариантик еще хуже :-).

>1) Встанет вопрос о необходимости модернизации обеспечения длительного нахождения в строю старых кораблей. Как раз это будет влетать в копеечку - и чем дальше, тем больше в силу хотя бы возрастных факторов.

Запретить, это всегда был попил денег, лучше новые строить.

>2) Необходимость береговой обороны и пр. неизбежно приведет к требованиям минной обороны, развития береговой артиллерии и пр. Все это в итоге приведет к росту расходов.

Зарезать.

>3) Боеготовность русского флота и так была, скорее, на явно недостаточном уровне по сравнению с флотами великих держав. Так что тут урезать нечего.

Вот этого я не понимаю. Боеготовность, что англичан, что японцев - нормальная, а их расходы на тонну водоизмещения в ДВА раза меньше.

>Ну и в любом случае - ну, положим, урвете вы лишний десяток миллионов в год. Зачем? Чтобы в ямы где-нибудь в Новогеоргиевске вкопать?

Артиллерия - переход на 6 орудийные батареи и т.д.

Если зарывать, то тогда все равно как - в железо или землю :-(.

Владимир

От	Исаев Алексей
К	Михаил Мухин (16.12.2004 17:34:47)
Дата	16.12.2004 17:52:22

ВИФ без темы ЭБР "ПопилЪ" - не ВИФ :-) (-)

От	Исаев Алексей
К	Exeter (16.12.2004 16:15:42)
Дата	16.12.2004 16:23:00

Т.е. деньги на флот это пожертвования олигархов? :-)

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Есть деньги в бюджете, которые давали сразу и много на горшки.

С уважением, Алексей Исаев

От	Exeter
К	Исаев Алексей (16.12.2004 16:23:00)
Дата	16.12.2004 16:50:48

Деньги на флот это деньги на флот

Здравствуйте, уважаемый Алексей Исаев!

Расходы на флот реальные перед 1914 г были невелики относительно расходов на армию. И если бы даже Россия вовсе не потратила на флот ни копейки, а пустила бы все на армию, то армии это не сильно помогло бы. Я, кажется, тут уже приводил цифры, что этих средств хватило бы для армии только на достаточно скромные по масштабу оргмероприятия, которые вряд ли бы изменили бы что-либо по существу. Основной попильщик - армия, а не флот. Кстати, "сапоги" революцию в феврале 1917 г и сделали :-))

С уважением, Exeter

От	Исаев Алексей
К	Exeter (16.12.2004 16:50:48)
Дата	16.12.2004 17:13:12

Деньги это универсальный эквивалент

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Я, кажется, тут уже приводил цифры, что этих средств хватило бы для армии только на достаточно скромные по масштабу оргмероприятия, которые вряд ли бы изменили бы что-либо по существу.

Никто не требует на сэкономленные бабки оснащать армию артиллерией по нем. стандарту. Но не экономить на "чайном довольствии войск" - вполне.

>Основной попильщик - армия, а не флот

Конечно. Потому что только армия имеет практическую ценность для сухопутной державы.

>Кстати, "сапоги" революцию в феврале 1917 г и сделали :-))

На "Авроре"? :-) Надо было не гвардию в 1915 г. жечь, а Кошкодавленок с винтовками направлять прорывы затыкать.

С уважением, Алексей Исаев

От	В. Кашин
К	Исаев Алексей (16.12.2004 17:13:12)
Дата	16.12.2004 20:55:44

Поймите, что вооруженные силы нужны не только для войны

Добрый день!

Отсутствие флота для государства всегда признак слабости и второсортности. Особенно тогда, когда отсутствие флота не могло отчасти компенсироваться за счет ВВС.

>Никто не требует на сэкономленные бабки оснащать армию артиллерией по нем. стандарту. Но не экономить на "чайном довольствии войск" - вполне.
Это просто вопиющий абсурд. Отсутствие флота означает, что значительная часть этой самой армии и армейской артиллерии будут отвлечены на охрану побережья.
>>Основной попильщик - армия, а не флот
>
>Конечно. Потому что только армия имеет практическую ценность для сухопутной державы.
Глупости. Без флота невозможна активная глобальная внешняя политика. Сухопутные державы, когда подходят к определенному этапу развития всегда начинают создавать флот. Россия видела свое будущее в качестве великой мировой державы и потому строила флот.

С уважением, Василий Кашин

От	Дмитрий Козырев
К	В. Кашин (16.12.2004 20:55:44)
Дата	17.12.2004 10:58:51

Re: Поймите, что...

> Отсутствие флота для государства всегда признак слабости и второсортности.

-- Ах, Портос, -- воскликнул один из присутствующих, -- не старайся нас
уверить, что этой перевязью ты обязан отцовским щедротам! Не преподнесла ли
ее тебе дама под вуалью, с которой я встретил тебя в воскресенье около ворот
Сент-Оноре?
-- Нет, клянусь честью и даю слово дворянина, что я купил ее на
собственные деньги, -- ответил тот, кого называли Портосом.
-- Да, -- заметил один из мушкетеров, -- купил точно так, как я -- вот
этот новый кошелек: на те самые деньги, которые моя возлюбленная положила
мне в старый.
.......
Увы, как и многое на этом свете, что блестит только снаружи, перевязь
Портоса сверкала золотым шитьем лишь спереди, а сзади была из простой
буйволовой кожи. Портос, как истый хвастун, не имея возможности приобрести
перевязь, целиком шитую золотом, приобрел перевязь, шитую золотом хотя бы
лишь спереди. Отсюда и выдуманная простуда, и необходимость плаща.

От	Майор Харченко
К	Дмитрий Козырев (17.12.2004 10:58:51)
Дата	17.12.2004 12:44:44

: )))) В точку! (-)

От	Исаев Алексей
К	В. Кашин (16.12.2004 20:55:44)
Дата	17.12.2004 10:45:44

Предлагается "энлардж пенис"?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

> Отсутствие флота для государства всегда признак слабости и второсортности. Особенно тогда, когда отсутствие флота не могло отчасти компенсироваться за счет ВВС.

Ценились всегда вещи реальные, а не воздушные замки. Быстрая и энергичная зачистка Кавказа принесет больше уважения, чем очередной ржавый горшок.

>>Конечно. Потому что только армия имеет практическую ценность для сухопутной державы.
> Глупости. Без флота невозможна активная глобальная внешняя политика. Сухопутные державы, когда подходят к определенному этапу развития всегда начинают создавать флот. Россия видела свое будущее в качестве великой мировой державы и потому строила флот.

Статуса мировой державы СССР добился не флотом, а танками в Берлине, атомной бомбой, спутником и Гагариным в космосе.

С уважением, Алексей Исаев

От	В. Кашин
К	Исаев Алексей (17.12.2004 10:45:44)
Дата	17.12.2004 15:24:22

Re: Предлагается "энлардж...

Добрый день!
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>> Отсутствие флота для государства всегда признак слабости и второсортности. Особенно тогда, когда отсутствие флота не могло отчасти компенсироваться за счет ВВС.
>
>Ценились всегда вещи реальные, а не воздушные замки. Быстрая и энергичная зачистка Кавказа принесет больше уважения, чем очередной ржавый горшок.
Попытаюсь пояснить свою мысль еще раз. Я утверждаю, что флот необходим могущественной державе, каковой была Российская империя и поздний СССР. Слабому континентальному государству (СССР 20-х годов и Россия сейчас) большой флот не нужен. Тем не менее, по мере восстановления и усиления России вопрос строительства большого флота встанет неизбежно.
>>>Конечно. Потому что только армия имеет практическую ценность для сухопутной державы.
>> Глупости. Без флота невозможна активная глобальная внешняя политика. Сухопутные державы, когда подходят к определенному этапу развития всегда начинают создавать флот. Россия видела свое будущее в качестве великой мировой державы и потому строила флот.
>
>Статуса мировой державы СССР добился не флотом, а танками в Берлине, атомной бомбой, спутником и Гагариным в космосе.
Нет, вы путаете. Перечисленные вами достижения были важными базовыми условиями для становления СССР в качестве мировой державы. Однако реализовать эти условия и приступить к действительно глобальной внешней политике с вмешательством в ситуацию в самых удаленных частях мира СССР смог только в 60-70-е, создавая океанский флот.
>С уважением, Алексей Исаев
С уважением, Василий Кашин

От	Андрей Сергеев
К	В. Кашин (17.12.2004 15:24:22)
Дата	17.12.2004 15:46:39

Океанский флот 60-х - 80-х был элементом в новой структуре вооружений

Приветствую, уважаемый В. Кашин!

И становление его происходило вследствие и в плотной связи с развитием морской компоненты СЯС.

С уважением, А.Сергеев

От	СОР
К	Исаев Алексей (17.12.2004 10:45:44)
Дата	17.12.2004 10:51:34

Re: Предлагается "энлардж...

>Статуса мировой державы СССР добился не флотом, а танками в Берлине, атомной бомбой, спутником и Гагариным в космосе.

Да конечно. И загнулся после того как начал строить флот.

От	Исаев Алексей
К	СОР (17.12.2004 10:51:34)
Дата	17.12.2004 10:53:16

Воооооот! (С) :-) (-)

От	NV
К	Исаев Алексей (17.12.2004 10:53:16)
Дата	17.12.2004 11:20:23

После - не значит вследствие ;-)

СССР загнулся после того как начал:

Строить АЭС массово
Взорвал Кузькину мать
Построил массу ГЭС
Лунная гонка
Построил АвтоВАЗ
Построил гражданский воздушный флот (Аэрофлот-самая большая авиакомпания)
и т.д и т.п. - каждый может вписать что ему нравится.

Виталий

От	Китоврас
К	В. Кашин (16.12.2004 20:55:44)
Дата	16.12.2004 22:47:11

Re: Поймите, что...

Доброго здравия!

> Глупости. Без флота невозможна активная глобальная внешняя политика. Сухопутные державы, когда подходят к определенному этапу развития всегда начинают создавать флот. Россия видела свое будущее в качестве великой мировой державы и потому строила флот.

Господа флотофилы делятся на две категории:
1. Либералисты-западники которые считают, что ни о каком величии России речь не идет и идти не может и разговоры об этом надо пресекать в зародыше. Вот русское "пушечное мясо" - сухопутная армия - может при опредленных условиях пригодиться.
2. Коммунисты. Те видят пути мировой экспансии в алтернативной стратегике - мировой коммунистической революции и деньги вместо флота по их мнению надо тратить на Коминтерны, коминформы и прочих че гевароподных отморозков. Военный флот на путях движения к мировой коммунии нужен лишь как источник "революционной заразы" на первом этапе, а потом его статраются загнать в сторонку.

Так что аргумент о необходимости флота для проведения адекватной внешней политики России на флотофобов не действует.

>С уважением, Василий Кашин
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

От	Исаев Алексей
К	Китоврас (16.12.2004 22:47:11)
Дата	17.12.2004 11:11:14

А Г.К.Жуков к какой из этих категорий относился? (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Китоврас (16.12.2004 22:47:11)
Дата	17.12.2004 10:44:43

Подмена разума пропагандизмом.

>>Господа флотофилы

я понял, что речь про флотофобов.

>делятся на две категории:

лучше конечно подобрать термины поэффектнее. Глядишь и аргументы вообще не понадобятся. Лучше например "визажисты" и "фашисты" - быть не тем ни другим никому не захочется.

>1. Либералисты-западники которые считают, что ни о каком величии России речь не идет и идти не может и разговоры об этом надо пресекать в зародыше. Вот русское "пушечное мясо" - сухопутная армия - может при опредленных условиях пригодиться.

да-да да-да. При определенных условия мировой войны нам как бы случайно пригодилось пушечное мясо сухопутной армии.

>2. Коммунисты.

>Так что аргумент о необходимости флота для проведения адекватной внешней политики России на флотофобов не действует.

Ермолов Скобелев и ОКСВ ДРА проводили политику и обходились без флота.

От	Вулкан
К	Дмитрий Козырев (17.12.2004 10:44:43)
Дата	17.12.2004 11:26:44

Дим, это вы подменяете понятия

Приветствую!
Вы путаете инструмент с владельцем этого инструмента. Понимаете, это как в анекдоте с Маугли. Можно ЭТИМ орехи колоть, но ЭТОТ немного для другого предназначен.
С уважением, Вулкан

От	Дмитрий Козырев
К	Вулкан (17.12.2004 11:26:44)
Дата	17.12.2004 11:36:03

Отнюдь нет

>Вы путаете инструмент с владельцем этого инструмента.

Отнюдь нет.
Неужели мне придется писАть в девятый раз? :(

От	Китоврас
К	Дмитрий Козырев (17.12.2004 10:44:43)
Дата	17.12.2004 11:20:25

Re: Подмена разума...

>я понял, что речь про флотофобов.
праивльно полагаете

>лучше конечно подобрать термины поэффектнее. Глядишь и аргументы вообще не понадобятся. Лучше например "визажисты" и "фашисты" - быть не тем ни другим никому не захочется.
Либералисты конечно неравнодушны к обоим этим терминам, но я имел ввиду не ярлыки, а идеологические парадигмы.

>Ермолов Скобелев и ОКСВ ДРА проводили политику и обходились без флота.

Прекрасный аргумент - "веско на полметра мимо".
Рассмотрим:
Ермолов - одна из причин затягивания компании на кавказе было регулярное снабжение горцев оружием и боеприпасами морским путем. Только с постепенным развертыванием парового крейсеркого черноморского флота и сети застав и постов вдоль черноморского побережья кавказа этот канал удалось прикрыть. А так Отдельному кавказскому корпусу приходилось заводить даже свои корабли для охраны побережья и перевозок.

Скобелев - отличный пример в копилку флотофилов. Действовал в отрыве от флота - ха-ха - выдали нужду за добродетель - именно отсутствие черноморского флота и лишило Россию главного приза в русско-турецкой войне - Константинополя. Именно отсутвие флота затруднило действия армии вынудив ее пользоваться сухопутными коммуникациями... И все одно без флота не обошлись - форсирование дуная стало возможным только после успешных атак миноносок на турецкие мониторы.
Скобелев в отличие от нонешних либералистов флотофобом не был. Даже в казалось бы совершенно сухопутной операции Ахал-Текинской экспедиции - он создал Морской отдел, (который возглавлял один весьма известный в будущем офицер) и деятельность этого отдела и подчиненных ему кораблей и катеров была Скобелевым оценена как "Превосходная и наиполезнейшая" а Государь удостоил того офицера высокой награды...
Прекрасный пример того, как даже в казалось бы совершенно континентально операции без флота не обойтись.

Китоврас

От	Iva
К	Китоврас (17.12.2004 11:20:25)
Дата	17.12.2004 11:38:41

Ничего не понимаю

Привет!

Это ж приговор флоту.

>Ермолов - одна из причин затягивания компании на кавказе было регулярное снабжение горцев оружием и боеприпасами морским путем. Только с постепенным развертыванием парового крейсеркого черноморского флота и сети застав и постов вдоль черноморского побережья кавказа этот канал удалось прикрыть. А так Отдельному кавказскому корпусу приходилось заводить даже свои корабли для охраны побережья и перевозок.

У нас есть ЧФ, но ОКК должен заводить СВОИ корабли для охраны побережья. А где флот? Что он делает? За что ему деньги?

Владимир

От	Дмитрий Козырев
К	Китоврас (17.12.2004 11:20:25)
Дата	17.12.2004 11:34:47

Re: Подмена разума...

>Либералисты конечно неравнодушны к обоим этим терминам, но я имел ввиду не ярлыки, а идеологические парадигмы.

т.е пропагандизм?

>Ермолов - одна из причин затягивания компании на кавказе было регулярное снабжение горцев оружием и боеприпасами морским путем. Только с постепенным развертыванием парового крейсеркого черноморского флота и сети застав и постов вдоль черноморского побережья кавказа этот канал удалось прикрыть. А так Отдельному кавказскому корпусу приходилось заводить даже свои корабли для охраны побережья и перевозок.

итак - для решения подобных задач вполне возможно обойтись легкими силами флота прибрежного действия? Отлично!

>Скобелев - отличный пример в копилку флотофилов. Действовал в отрыве от флота - ха-ха - выдали нужду за добродетель

Как я уже написал А. Сергееву - мною имелись ввиду военные действия в Средней Азии - что до балканской экспансии - данное стратегическое направление постоянно заводило Россию в политические и стратегические тупики - и не может быть признано удачным - вне зависимол от используемых инструментов.

>- именно отсутствие черноморского флота и лишило Россию главного приза в русско-турецкой войне - Константинополя. Именно отсутвие флота затруднило действия армии вынудив ее пользоваться сухопутными коммуникациями... И все одно без флота не обошлись - форсирование дуная стало возможным только после успешных атак миноносок на турецкие мониторы.

И тут обошлись легкими силами! Чудесно.

>Скобелев в отличие от нонешних либералистов флотофобом не был.

Вы Саша - в пропагандистком порыве отождествляете флотофобию и водобоязнь :)

>Прекрасный пример того, как даже в казалось бы совершенно континентально операции без флота не обойтись.

Саша, надеюсь Вы понтонные мосты и переправочные средства не зачислите во "флот"? :)

От	Андрей Сергеев
К	Дмитрий Козырев (17.12.2004 10:44:43)
Дата	17.12.2004 10:59:06

Re: Подмена разума...

Приветствую, уважаемый Дмитрий Козырев!

>Ермолов Скобелев и ОКСВ ДРА проводили политику и обходились без флота.

Вопрос в другом - чем она кончалась?

Политика Ермолова (а шире - политика экспансии на Кавказ) без флота не обходилась. Флот перехватывал контрабандные поставки оружия, участвовал в бомбардировках побережья, высаживал десанты.

Политика Скобелева без флота не обходилась. Вспомним хотя бы действия миноносок на Дунае и Черном море.

Политика ОКСВ в ДРА - да, обходилась. :) Но, кстати, поражение в Афганистане - не самый лучший пример активной внешней политики :)

С уважением, А.Сергеев

От	Дмитрий Козырев
К	Андрей Сергеев (17.12.2004 10:59:06)
Дата	17.12.2004 11:03:32

Re: Подмена разума...

>>Ермолов Скобелев и ОКСВ ДРА проводили политику и обходились без флота.
>
>Вопрос в другом - чем она кончалась?

Лучше чем у флота :)
На самом деле - суть тезиса в иллюстации того, что СВ такой же инструмент внешней политики - особенно для континентальной державы.

>Политика Ермолова (а шире - политика экспансии на Кавказ) без флота не обходилась. Флот перехватывал контрабандные поставки оружия, участвовал в бомбардировках побережья, высаживал десанты.

Как я уже не раз говорил не следует отождествлять "корабли" и "флот"

>Политика Скобелева без флота не обходилась. Вспомним хотя бы действия миноносок на Дунае и Черном море.

Я имел ввиду среднеазиатский поход :)

>Политика ОКСВ в ДРА - да, обходилась. :) Но, кстати, поражение в Афганистане - не самый лучший пример активной внешней политики :)

ты же понимаешь, что причина поражения лежит в политической, а не в военной плоскости?

От	Warrior Frog
К	Дмитрий Козырев (17.12.2004 11:03:32)
Дата	17.12.2004 11:38:59

не правда ваша батенька (+)

Здравствуйте, Алл
>>>Ермолов Скобелев и ОКСВ ДРА проводили политику и обходились без флота.
>>
>>Вопрос в другом - чем она кончалась?
>
>>Политика Скобелева без флота не обходилась. Вспомним хотя бы действия миноносок на Дунае и Черном море.
>
>Я имел ввиду среднеазиатский поход :)

Там флот очень даже активно участвовал. Правда флотилии Каспийская и Аральская.

А по поводу Афгана, ну чем той же Англии помог крупнейший в мире флот воевать в Афганистане?

Александр
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.

От	Дмитрий Козырев
К	Warrior Frog (17.12.2004 11:38:59)
Дата	17.12.2004 11:52:03

В чем неправда?

>>Я имел ввиду среднеазиатский поход :)
>
>Там флот очень даже активно участвовал. Правда флотилии Каспийская и Аральская.

В них были линкоры? :)

>А по поводу Афгана, ну чем той же Англии помог крупнейший в мире флот воевать в Афганистане?

совершено верно - ничем, а что?

От	Мелхиседек
К	Дмитрий Козырев (17.12.2004 11:52:03)
Дата	17.12.2004 16:31:39

Re: В чем...

>>>Я имел ввиду среднеазиатский поход :)
>>
>>Там флот очень даже активно участвовал. Правда флотилии Каспийская и Аральская.
>
>В них были линкоры? :)

там и так были самые сильные корабли на ТВД

От	Андрей Сергеев
К	Дмитрий Козырев (17.12.2004 11:03:32)
Дата	17.12.2004 11:13:29

Re: Подмена разума...

Приветствую, уважаемый Дмитрий Козырев!

>На самом деле - суть тезиса в иллюстации того, что СВ такой же инструмент внешней политики - особенно для континентальной державы.

С этим никто не спорит. Тут наоборот пытаются убедить, что и флот способен быть эффективным инструментом политики, даже для континентальной державы. А еще лучше - плотное взаимодействие сухопутных и морских сил, как это всегда бывало в лучшие для нас времена.

>>Политика Ермолова (а шире - политика экспансии на Кавказ) без флота не обходилась. Флот перехватывал контрабандные поставки оружия, участвовал в бомбардировках побережья, высаживал десанты.
>
>Как я уже не раз говорил не следует отождествлять "корабли" и "флот"

Ты хотел сказать - "большие горшки" и "флот"? Поскольку корабли составляют флот и его структуры так же, как солдаты и матчасть армию и ее структуры.

>>Политика Скобелева без флота не обходилась. Вспомним хотя бы действия миноносок на Дунае и Черном море.
>
>Я имел ввиду среднеазиатский поход :)

Хорошо, там проявила себя флотилия на Аму-Дарье (хотя ты речные канонерки упорно за флот не считаешь :))

>>Политика ОКСВ в ДРА - да, обходилась. :) Но, кстати, поражение в Афганистане - не самый лучший пример активной внешней политики :)
>
>ты же понимаешь, что причина поражения лежит в политической, а не в военной плоскости?

Ну так мы и рассматриваем возможность проведения политики военными средствами. Военные средства, задействованные в Афганистане, оказались неэффективными для проводимой там политики. Рано или поздно политику пришлось бы менять.

С уважением, А.Сергеев

От	Дмитрий Козырев
К	Андрей Сергеев (17.12.2004 11:13:29)
Дата	17.12.2004 11:21:25

Re: Подмена разума...

>>На самом деле - суть тезиса в иллюстации того, что СВ такой же инструмент внешней политики - особенно для континентальной державы.
>
>С этим никто не спорит.

Ты не споришь - а вот предыдущий оратор - увлекся :)

>Тут наоборот пытаются убедить, что и флот способен быть эффективным инструментом политики, даже для континентальной державы.

может. Только если рассмтривать державу не абстракную а конкретную (а мы говорим о России) - то надо рассматривать театры и необходимый количественный и качественный состав сил, необходимый для выполнения заявленных задач.
И соответсвенно обеспечить их финансово и экономически.
А у России с этим - ну не очень хорошо - причины многократно озвучивались - стоит ли повторяться?

>>Как я уже не раз говорил не следует отождествлять "корабли" и "флот"
>
>Ты хотел сказать - "большие горшки" и "флот"?

ну вообщем да - но и "корабли" это тоже "не всегда" - флот.

>>Я имел ввиду среднеазиатский поход :)
>
>Хорошо, там проявила себя флотилия на Аму-Дарье (хотя ты речные канонерки упорно за флот не считаешь :))

конечно :) Это тоже самое что считать артиллерийские снаряды за авиацию :)

>>ты же понимаешь, что причина поражения лежит в политической, а не в военной плоскости?
>
>Ну так мы и рассматриваем возможность проведения политики военными средствами. Военные средства, задействованные в Афганистане, оказались неэффективными для проводимой там политики.

Нет, почему же? Корректировка политического курса страны потребовала изменения используемых форм и методов политики.

От	Андрей Сергеев
К	Дмитрий Козырев (17.12.2004 11:21:25)
Дата	17.12.2004 11:39:02

Re: Подмена разума...

Приветствую, уважаемый Дмитрий Козырев!

>может. Только если рассмтривать державу не абстракную а конкретную (а мы говорим о России) - то надо рассматривать театры и необходимый количественный и качественный состав сил, необходимый для выполнения заявленных задач.
>И соответсвенно обеспечить их финансово и экономически.
>А у России с этим - ну не очень хорошо - причины многократно озвучивались - стоит ли повторяться?

Скажем так. Как правило, над соседями по театру русский флот имел превосходство, что положительно сказывалось на ходе БД и не требовало сверхзатрат. Т.е. оставался серьезным фактором региональной политики. В случае наличия там противников "первой величины" (Германия, Япония), относительно небольшой флот мог резко ограничить возможности инцидентов на море, способствовать поддержке флангов арми и т.д., при этом над остальными противниками превосходство сохранялось. Опять же стандартно это было при не слишком больших расходах на флотскую составляющую. История с "большим флотом" 60-х - 80-х - это вообще, с моей точки зрения, отдельная тема, т.к. там "плясали" от СЯС и вся эволюция нашего ВМФ в этот период была обусловленя борьбой с морской компонентой СЯС.

>>>Как я уже не раз говорил не следует отождествлять "корабли" и "флот"
>>
>>Ты хотел сказать - "большие горшки" и "флот"?
>
>ну вообщем да - но и "корабли" это тоже "не всегда" - флот.

Всегда. Флот или флотилия (не речная:)), или эскадра.

>>>Я имел ввиду среднеазиатский поход :)
>>
>>Хорошо, там проявила себя флотилия на Аму-Дарье (хотя ты речные канонерки упорно за флот не считаешь :))
>
>конечно :) Это тоже самое что считать артиллерийские снаряды за авиацию :)

Аналогия неправильная. Скорее, ОТР за авиацию. Кстати, кое-где на Западе их такими и считают, организационно :)

>>>ты же понимаешь, что причина поражения лежит в политической, а не в военной плоскости?
>>
>>Ну так мы и рассматриваем возможность проведения политики военными средствами. Военные средства, задействованные в Афганистане, оказались неэффективными для проводимой там политики.
>
>Нет, почему же? Корректировка политического курса страны потребовала изменения используемых форм и методов политики.

Не только. В последние годы нашего там пребывания мы были едва ли не дальше от решения вопросов военным путем, чем в первые. Это как с Чечней - "ну еще чуть-чуть - и победим". И так 10 лет.

С уважением, А.Сергеев

От	СОР
К	Дмитрий Козырев (17.12.2004 11:03:32)
Дата	17.12.2004 11:11:44

Неудачи флота в России связаны с его недостаточностью

Или недостаточным к нему отношением.

Без мощного флота Россия всегда вынуждена будет воевать на своей территории.

От	Iva
К	СОР (17.12.2004 11:11:44)
Дата	17.12.2004 11:25:42

У России военные расходы больше, чем у любой другой державы.

Привет!

все время с 1830 ( если с 1815) и до 1913 ( за редкими исключениями). При этом и бюджет и экономика далеко не первые.

Владимир

От	Дмитрий Козырев
К	СОР (17.12.2004 11:11:44)
Дата	17.12.2004 11:15:23

На колу мочало начинай сначала :)

"Достаточность" флота означает недостаточность армии, котрая обязана оборонять направления которые физически флотом прикрыты быть не могут :)

От	Мелхиседек
К	Дмитрий Козырев (17.12.2004 11:15:23)
Дата	17.12.2004 16:33:41

Re: На колу...

>"Достаточность" флота означает недостаточность армии, котрая обязана оборонять направления которые физически флотом прикрыты быть не могут :)
в корне неверно, наш флот больше всего страдал от бессистемности развития, которая была по политическим причинам

От	Алексей Мелия
К	Китоврас (16.12.2004 22:47:11)
Дата	17.12.2004 01:36:52

Re: Поймите, что...

Алексей Мелия

>Так что аргумент о необходимости флота для проведения адекватной внешней политики России на флотофобов не действует.

Венец дипломатии линкоров:
"Таким образом, будучи стесняем со всех сторон несоразмерно превосходнейшими неприятельскими силами и удобствами для них и, был уверен, что при малейшем со стороны моей упорствовании эскадра, высочайше мне вверенная, должна непременно истребиться или достаться во власть неприятеля, не сделав никакой чести и пользы для службы вашей, всеавгустейший монарх, с другой стороны, находил выгоду купно с честию поддаться на предложения неприятельские" Адмирал Сенявин Александру I

http://www.military-economic.ru http://www.livejournal.com/users/alex_melia/

От	Eugene
К	Китоврас (16.12.2004 22:47:11)
Дата	17.12.2004 01:08:26

2Китоврас: Армия-Флот. А если по результатам?

>> Глупости. Без флота невозможна активная глобальная внешняя политика. Сухопутные державы, когда подходят к определенному этапу развития всегда начинают создавать флот. Россия видела свое будущее в качестве великой мировой державы и потому строила флот.
*****************************************************
Давайте посмотрим на результаты. Русская армия присоединила к России огромные территории начиная от походов на Казань и кончая Калининградом и Курилами. Русская армия привела к победе в Русско-Турецкой войне 1871(?), предотвратила победу Германии и союзников в ПМВ и победила во ВМВ.

Что такого эпохального добился русский флот? Успешная война на море против турок (Нахимов, Истомин). Затопление кораблей в Севастополе в Крымскую Войну. Разгром Первой и Второй ТОЭ в РЯВ. В ПМВ, Зимнюю и ВМВ ничтожное/никакого воздействия на действия противника и при этом страшные потери на КЧФ и КБФ от авиации немцев.

Вы говорите о "активной глобальной внешней политике"? Так ведь не флот, а армия усмиряла Венгрию, Чехословакию и Чечню. Именно армия воевала, а не "присутствовала" в Египте, Эфиопии, Вьетнаме. Что сделал флот глобально-политического? Попугал папуасов парой БДК?

Так что в сухом остатке у флота номер шестнадцатый, если без эмоций и раздувания щёк.

С уважением, Евгений.

От	Dervish
К	Eugene (17.12.2004 01:08:26)
Дата	17.12.2004 02:46:03

Думаю, не стоит впадать и в другую крайность...

День добрый, уважаемые.

Русский флот активно и успешно участвовал в войнах с Турцией и Швецией в 18-19 веках.
Вроде и неплохо в них выступил - одно или два поражения от шведов.

>Давайте посмотрим на результаты. Русская армия присоединила к России огромные территории начиная от походов на Казань и кончая Калининградом и Курилами. Русская армия привела к победе в Русско-Турецкой войне 1871(?), предотвратила победу Германии и союзников в ПМВ и победила во ВМВ.

Без поддержки флота, к примеру, Азов взять не смогли...

>Что такого эпохального добился русский флот? Успешная война на море против турок (Нахимов, Истомин).

Турция и Швеция того времени - вполне серьезные противники. Войны против них (в которых флот был зело полезен) решали актуальные для того времени задачи Российской политики - выход к Балтийскому и Черному морям и закрепление на них.

>Разгром Первой и Второй ТОЭ в РЯВ.

Поражение флота в РЯВ, ПМСМ, было предопределено отсутствием развитой промышленность и инфраструктуры на российском Дальнем востоке. Базируюся флот на владивосток, имей там достаточные ремонтные и судостроительные мощности, а не тащись через пол-шарика, результат был бы другим.
Японский флот действовал практически с основных баз...

>В ... ВМВ ничтожное/никакого воздействия на действия противника и при этом страшные потери на КЧФ и КБФ от авиации немцев.

Начало "новой эры" в развитии флота - резкое повышение возможностей авиации против кораблей.
При низкой эффективности советских ВВС как по прикрытию влота, так и по действиям против кораблей противника. Причины чего, боюсь, более субъективные...

>Вы говорите о "активной глобальной внешней политике"? Так ведь не флот, а армия усмиряла Венгрию, Чехословакию и Чечню.

География. В этих случаях флот просто не доставал по чисто географическим причинам.

>Так что в сухом остатке у флота номер шестнадцатый, если без эмоций и раздувания щёк.

Пока и когда разбирались с сухопутными соседями - да. Когда вышли к морям - у флота "номер" стал по крайней мере "вторым". повторяю про Азов - без блокады с моря его было не взять.

С уважением - Dervish

От	bankir
К	Китоврас (16.12.2004 22:47:11)
Дата	16.12.2004 22:57:47

Я, эта, пытался понять....

>Господа флотофилы делятся на две категории:
>1. Либералисты-западники которые считают, что ни о каком величии России речь не идет и идти не может и разговоры об этом надо пресекать в зародыше. Вот русское "пушечное мясо" - сухопутная армия - может при опредленных условиях пригодиться.
>2. Коммунисты. Те видят пути мировой экспансии в алтернативной стратегике - мировой коммунистической революции и деньги вместо флота по их мнению надо тратить на Коминтерны, коминформы и прочих че гевароподных отморозков. Военный флот на путях движения к мировой коммунии нужен лишь как источник "революционной заразы" на первом этапе, а потом его статраются загнать в сторонку.

Так "-филы" или "-фобы"? Или у нас единство и борьба противоположностей, понимаешь...

******************************************
Впрочем об этом я еще до войны говорил с господином окружным начальником (С)

От	Китоврас
К	bankir (16.12.2004 22:57:47)
Дата	16.12.2004 23:13:11

Конечно описаны два вида флотофобов (-)

От	Вулкан
К	Исаев Алексей (16.12.2004 16:23:00)
Дата	16.12.2004 16:45:27

Да ладно, замучило это все уже

Приветствую!
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Есть деньги в бюджете, которые давали сразу и много на горшки.
Ну давайте по новой. Может посчитаем деньги которые были вложены в армию? Сколько было ухнуто на Осовец, Брест-Литовск?
За такие денежки армия в ПМВ могла бы и получше сражаться.
С уважением, Вулкан

От	Исаев Алексей
К	Вулкан (16.12.2004 16:45:27)
Дата	16.12.2004 16:47:48

Может их стоило как Настасья Филиповна использовать?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

В камине сжечь в смысле.
рмии такой страны как Россия нужно много денег. Посему попил бюджета на горшки это непозволительная роскошь.

С уважением, Алексей Исаев

От	Вулкан
К	Исаев Алексей (16.12.2004 16:47:48)
Дата	16.12.2004 16:55:48

Алексей, БЛИН, ну сравните

Приветствую!
Сколько было потрачено на армию, а сколько - на флот. И потом сравните сколько процентов бюджета флот отобрал у армии.
С уважением, Вулкан

От	Исаев Алексей
К	Вулкан (16.12.2004 16:55:48)
Дата	16.12.2004 17:03:29

Шацилло все без меня сравнил (-)

От	Exeter
К	Исаев Алексей (16.12.2004 17:03:29)
Дата	16.12.2004 20:18:40

Вот именно

https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/937150.htm

С уважением, Exeter