ВИФ2 NE: Ветка : Ре: Катынь.

От	Игорь Куртуков
К	stas1905
Дата	08.03.2004 02:41:55
Рубрики	1917-1939;

Ре: Катынь.

>А Вы не путайте одно с другим. Человек может иметь завиральные идеи по одному поводу и хорошо ориентироваться в другой теме. Это я Вам как юрист говорю. Так вот, по совокупности доказательств на любом процессе виновными бы признали немцев.

А вы (как юрист) знакомы с совокупностью доказательств по Катынскому делу? Думается нет. Или плохой юрист.

От	Глеб Бараев
К	Игорь Куртуков (08.03.2004 02:41:55)
Дата	08.03.2004 02:55:34

Ре: Катынь.

>Или плохой юрист.

откуда же мухинистам хороших-то взять?:-))

От	stas1905
К	Глеб Бараев (08.03.2004 02:55:34)
Дата	08.03.2004 19:34:17

Ре: Катынь.

В отличие от некоторых умников я это дело держал в руках. И даже читал. А переход на личности - это признак дурного тона и полного отсутствия аргументов. И, кстати, Мухина я не поддерживаю где-то процентов на 40%.

От	Глеб Бараев
К	stas1905 (08.03.2004 19:34:17)
Дата	09.03.2004 03:37:38

Ре: Катынь.

>В отличие от некоторых умников я это дело держал в руках. И даже читал.

ниже по ветке Вы признали, что в течение двух часов листали сто томов. Т.е. на один том у Вас уходило в среднем 72 секунды. Поэтому Ваше заявление о том, что за обложки томов Вы подержались, можно принять на веру. А в том, что Вы дело читали - есть основания для сомнений. Ни одной ссылки на тома и листы дела Вы не привели, излагаете в основном информацию, почерпнутую из книжонок юрьемухина, еще и дофантазируете при этом.

>А переход на личности - это признак дурного тона и полного отсутствия аргументов.

простите, в чем Вы увидели переход на личности? Я отметил, что среди мухинистов хороших юристов быть не может. Это мнение я основываю на том, что тип мышления продемонстрированный юрьемухиным в его изданиях принципиально отличается от присущего юристам типа мышления. Вас я при этом ничуть не упоминал. А раз уж Вы спроектировали это мое высказывание на себя - то и обижаться Вам ни на кого, кроме себя, не стоит.

>И, кстати, Мухина я не поддерживаю где-то процентов на 40%.

для того, чтобы считать Вас мухинистом, оставшихся 60 процентов вполне достаточно. Ибо скорость придумывания и распространения различных глупостей юрьемухиным столь велика, что стопроцентного результата его последователи могут достичь только в идеальных условиях. Реально же хорошим результатом для мухинистов являются уже 40 процентов. Так что Вы с Вашими 60-ю безусловно должны занимать среди мухинистов выдающееся положение.

От	Игорь Куртуков
К	stas1905 (08.03.2004 19:34:17)
Дата	08.03.2004 19:42:43

Просьба.

> я это дело держал в руках. И даже читал.

Поделитесь пожалуйста с сообществом информацией: что есть в этом деле такого, что позволяет сделать вывод о несомненной виновности немцев?

Из опубликованных материалов по Катыни вывод вытекает обратный, поэтому заключаю что в деле должно быть что-то достаточно отличное от известных деталей Катынского дела. Что?

От	stas1905
К	Игорь Куртуков (08.03.2004 19:42:43)
Дата	08.03.2004 21:51:21

Re: Просьба.

Для начала то, о чем не спорим. Убиты польские офицеры, убиты немецким оружием, убиты нетипичным для НКВД способом (похоронены в одежде, с орденами, медалями, деньгами и документами в карманах, письмами и дневниками, руки за спиной связаны бумажным шнуром (на секунду, он в СССР не производился, но и наши, и комиссия Польского Красного Креста отмечают именно эту деталь). Вроде бы достаточно.
ссылка на немецкую экспертизу по трупам была отметена даже следствием, потому что их эксперты в 1943 г. исследовали только 12 трупов, причем время смерти было установлено венгерским профессором Оршосом по методу псевдокаллуса всего по одному черепу, этот метод считается бредом всеми судебными экспертами.
Единственное "коронное" доказательство - это т.н. катынские документы. Ими можно подтереться - ГВП не получила подлинников, в деле только копии. Если хоть кто-то здесь юрист, то он скажет, куда любой суд пошлет человека с копиями документов. Я еще не касался их содержания, а оно абсолютно бредовое.
Если кто-то интересуется, каким образом фальсифицировалось и создавалось это дело, то отсылаю к книжке В. Абаринова"Катынский лабиринт" Новости, 1991 г. Просто там изложен еще полуфабрикат того, что нам втюхивают. Кстати, он быстро был исключен из когорты катынофальсификаторов, поскольку в ряде мест он очевидным образом проговаривается и указывает на те места, которые являются крайне слабыми и в дальнейшем были дополнены фальсификатом. В частности, он без проблем начитал как минимум 26 заключенных из Козельского лагеря, которые после апреля 1940 г. были еще живы и перевозилдись по стране, но были обнаружены немцами среди трупов в Катыни в 1943 г.

От	Глеб Бараев
К	stas1905 (08.03.2004 21:51:21)
Дата	09.03.2004 03:40:02

Re: Просьба.

>Если хоть кто-то здесь юрист, то он скажет, куда любой суд пошлет человека с копиями документов.

поскольку иных юридических утверждений в вашем тексте нет, то для начала ограничимся тем, что спросим ссылку на конкретную статью в уголовно-процессуальном законодательстве.

От	YKB
К	Глеб Бараев (09.03.2004 03:40:02)
Дата	09.03.2004 10:48:45

Re: Просьба.

>>Если хоть кто-то здесь юрист, то он скажет, куда любой суд пошлет человека с копиями документов.
>
>поскольку иных юридических утверждений в вашем тексте нет, то для начала ограничимся тем, что спросим ссылку на конкретную статью в уголовно-процессуальном законодательстве.

Сразу видно, что вы не юрист и никогда не участвовали в судебных процессах.

С уважением, YKB.

От	YKB
К	YKB (09.03.2004 10:48:45)
Дата	09.03.2004 10:50:25

Это замечание к Глебу Бараеву. (-)

От	Глеб Бараев
К	YKB (09.03.2004 10:50:25)
Дата	09.03.2004 14:40:25

Замечание не принимается (-)

От	Игорь Куртуков
К	stas1905 (08.03.2004 21:51:21)
Дата	09.03.2004 02:08:52

О живых трупах.

> В частности, он без проблем начитал как минимум 26 заключенных из Козельского лагеря, которые после апреля 1940 г. были еще живы и перевозилдись по стране, но были обнаружены немцами среди трупов в Катыни в 1943 г.

Неверно. Абаринов просматривал списки Адама Мощинского, которые к списку опознаных немцами катынских трупов отношния не имеют. Списки Мощинского опубликованы в 1947 и включают 5300+ козельцев , 1200+ осташковцев и 3300+ старобельцев.

От	Алексей Мелия
К	stas1905 (08.03.2004 21:51:21)
Дата	09.03.2004 01:30:56

Копии

Алексей Мелия

>Единственное "коронное" доказательство - это т.н. катынские документы. Ими можно подтереться - ГВП не получила подлинников, в деле только копии. Если хоть кто-то здесь юрист, то он скажет, куда любой суд пошлет человека с копиями документов.

Как делают выбор успешные люди

Из того, что в деле есть копии, не следует того, что эти копии собственно и являются документами. Документом может является справка из архива к которой прилагаются копии документов.

Кроме того, насколько я понимаю суть дела, документы из «пакета» свидетельствуют в пользу невиновности конкретных исполнителей доживших до возбуждения дела - они не были исполнителями преступного приказа, они приводили в исполнение приговор, возможно незаконный, но это не их дело. То есть если прокуратура не сомневается в подлинности документов то с этими документами нет оснований доводить дело до суда. Организаторов же судить нельзя по причине смерти.

http://www.military-economic.ru

От	stas1905
К	Алексей Мелия (09.03.2004 01:30:56)
Дата	09.03.2004 23:30:27

Re: Копии

Что значит - не вызывают сомнения? А экспертизку провести или вообще убедиться в наличии подлинников? УПК на досуге почитайте. Мы с вами не на коммунальной кухне, а обсужлдаем вопросы уголовного процесса. Может, еще дела по убийствам расследовать без протокола осмотра места происшествия, а на основании нотариально заверенной клятвенной справки, что труп есть?

От	Алексей Мелия
К	stas1905 (09.03.2004 23:30:27)
Дата	10.03.2004 00:21:21

Re: Копии

Алексей Мелия
>Что значит - не вызывают сомнения? А экспертизку провести или вообще убедиться в наличии подлинников?
>УПК на досуге почитайте. Мы с вами не на коммунальной кухне, а обсужлдаем вопросы уголовного процесса.

Так и приведите конкретные требования уголовно-процессуального законодательства со ссылкой на статьи УПК или другие источники.

>Может, еще дела по убийствам расследовать без протокола осмотра места происшествия, а на основании нотариально заверенной клятвенной справки, что труп есть?

Если труп обнаружен, то экспертиза обязательна - это оговорено законом.

"Проведение экспертизы обязательно:
1) для установления причин смерти и характера телесных повреждений;
2) для определения психического состояния обвиняемого или подозреваемого в тех случаях, когда возникает сомнение по поводу их вменяемости или способности к моменту производства по делу отдавать себе отчет в своих действиях или руководить ими;
3) для определения психического или физического состояния свидетеля или потерпевшего в случаях, когда возникает сомнение в их способности правильно воспринимать обстоятельства, имеющие значение для дела, и давать о них правильные показания;
4) для установления возраста обвиняемого, подозреваемого и потерпевшего в тех случаях, когда это имеет значение для дела, а документы о возрасте отсутствуют." (Старый УПК в соответсвии с ним велось дело, в новом отличия незначительны)

Про обязательную экспертизу "иных документов" УПК не говорит.

Для того, что бы установить то, что обвиняемый был ранее судим вовсе ненужно подшивать к делу оригинал старого приговора, изымая его из архива. Экспертиза этого оригинала так же не проводится, если нет дополнительных оснований. Вполне достаточно справки.

Домовые книги и журналы ЗАГСОв также не подшиваются к делам и их экспертизы, как правило, не проводятся. Достаточно соответствующей справки и т.д. и т.п.

http://www.military-economic.ru

От	stas1905
К	Алексей Мелия (10.03.2004 00:21:21)
Дата	10.03.2004 02:04:13

Re: Копии

Господин Мелия, Вы путаете доказательства по делу и иные документы. Выписка из домовой книги подтверждает лишь, что лицо спроживает по тому или иному адресу, но не является доказательством того, что лицо совершило преступление. Катынские же документы являются доказательством того, что Сталин и прочие совершили преступление.

УПК : вещественными доказательствами являются предметы, которые служили орудиями преступления, или сохранили на себе следы преступления, или были объектами преступных действий ... и все другие предметы, которые могут служить средствами к обнаружению преступления, установлению фактических лобстоятельств дела, выявлению виновных либо к опровержению обвинения или смягчению ответственности.
Вещественные доказательства должны быть подробно описаны в протоколах осмотра, по возможности сфотографированы и приобщены к делу особым постановление лица, ... производящего следствие. ВЕЩЕСТВЕННЫЕ ДОКАЗАТЕЛЬСВА ДОЛЖНЫ ХРАНИТЬСЯ ПРИ ДЕЛЕ (!!!!!). Если те или иные предметы в силу их громоздскости или иных причин не могут храниться при уголовном деле, они должны быть сфотографированы, по возможности опечатаны и храниться в месте, указанном лицом, производящим дознание, следствием или прокурором, судом, о чем в деле должна им5еться соответствующая справка.
Я здесь цитирую старый УПК, нового нет под рукой, но там эта часть не изменилась.
Вот так, господин Мелия.Прокуроры катыньских документов в глаза не видели в подлинниках, их не осматривали, протоколов там этих нет. Так что я Вам еще раз говорю - всю часть дела, связанную с этими документами, можно использовать только в туалете. Ни один суд их во внимание не примет.

От	Алексей Мелия
К	stas1905 (10.03.2004 02:04:13)
Дата	10.03.2004 12:27:35

Немножко теории

От	объект 925
К	Алексей Мелия (10.03.2004 12:27:35)
Дата	10.03.2004 13:49:40

Ре: Немножко теории

><и>"Статья 69. Доказательства
>Доказательствами по _уголовному_ делу
>Вот что такое "доказательства по _ _ делу" я действительно не знаю. Какие еще бывают доказательства?
+++
ИМХО, т.к. не помню. А дела бывают еще гражданские. Например в рамках уголовного процесса может быть решен иск о возмещении ущерба.
Раньше. Как сейчас не знаю.
Алеxей

От	Алексей Мелия
К	объект 925 (10.03.2004 13:49:40)
Дата	10.03.2004 13:55:18

Ре: Немножко теории

Алексей Мелия

>ИМХО, т.к. не помню. А дела бывают еще гражданские. Например в рамках уголовного процесса может быть решен иск о возмещении ущерба.
>Раньше. Как сейчас не знаю.

Если доказательство не "по делу", не важно уголовному, гражданскому или арбитражному, то это вообще не доказательство.

http://www.military-economic.ru

От	объект 925
К	Алексей Мелия (10.03.2004 13:55:18)
Дата	10.03.2004 14:00:16

Ре: Немножко теории

>Если доказательство не "по делу", не важно уголовному, гражданскому или арбитражному, то это вообще не доказательство.
+++
Вы непоняли. Там, ИМХО, имеется в виду док-ва по УГОЛОВНОМУ делу. Потом слово выпускают и остается просто ПО ДЕЛУ.
Алеxей

От	объект 925
К	stas1905 (10.03.2004 02:04:13)
Дата	10.03.2004 11:46:02

Ре: Мда

Выписка из домовой книги подтверждает лишь, что лицо спроживает по тому или иному адресу, но _не является доказательством_ того, что лицо совершило преступление. Катынские же документы являются доказательством того, что Сталин и прочие совершили преступление.

>УПК : _вещественными доказательствами_ являются предметы, которые служили орудиями преступления, или сохранили на себе следы преступления, или были объектами преступных действий ... и все _другие предметы, которые могут служить средствами к обнаружению преступления, установлению фактических лобстоятельств дела, выявлению виновных_ либо к опровержению обвинения или смягчению ответственности.

Алеxей

От	Алексей Мелия
К	объект 925 (10.03.2004 11:46:02)
Дата	10.03.2004 12:00:20

Ре: Мда

Алексей Мелия
>Выписка из домовой книги подтверждает лишь, что лицо спроживает по тому или иному адресу, но _не является доказательством_ того, что лицо совершило преступление.

Выписка из домовой книги может говорить в пользу того, что лицо совершило преступление.

Например свидетель может буть уличен в даче ложных показаний, если он утверждал что не знал обвиняемого и, в то время как жил в течении 10 лет в коммунальной квартире вместе с обвиняемым. В деле по обвинению в даче ложных показаний выписка из домовой книги будит одним из важнейших доказательств.

http://www.military-economic.ru

От	объект 925
К	Алексей Мелия (10.03.2004 12:00:20)
Дата	10.03.2004 12:06:01

Ре: Дык я о том же. стас1905 сам себе противоречит. (-)

От	Игорь Куртуков
К	stas1905 (10.03.2004 02:04:13)
Дата	10.03.2004 02:30:32

Поясните пожалуйста, как юрист.

Вот здесь:

> Если те или иные предметы в силу их громоздскости или иных причин не могут храниться при уголовном деле, они должны быть сфотографированы, по возможности опечатаны и храниться в месте, указанном лицом, производящим дознание, следствием или прокурором, судом, о чем в деле должна иметься соответствующая справка.

Подлинники катынских документов не могут хранится при уголовном деле "в силу иных причин" (подлинники документов из архивов не выдаются). Они были сфотографированы (отксерокопированы). Опечатать и хранить их "в месте указанном лицом производящим дознание, следствие или прокурором, судом" возможности нет. Справка о том, что подлинники нахосятся в архиве к делу приложена.

Что мешает суду принять фотографию (ксерокопию) подлинников как доказательство?

От	Алексей Мелия
К	Игорь Куртуков (10.03.2004 02:30:32)
Дата	10.03.2004 10:59:07

Если архивный документ будит вещдоком, то его изымут.

Алексей Мелия

>Подлинники катынских документов не могут хранится при уголовном деле "в силу иных причин" (подлинники документов из архивов не выдаются).

Если сотрудник архива убьет исследователя архивным делом, то это дело и на экспертизу напрявят и к уголовному делу преобщат. Выдавать и непотребуется, следствие само заберет такое дело.

http://www.military-economic.ru

От	Глеб Бараев
К	Алексей Мелия (10.03.2004 10:59:07)
Дата	10.03.2004 12:44:04

:-)))

>Если сотрудник архива убьет исследователя архивным делом, то это дело и на экспертизу напрявят и к уголовному делу преобщат. Выдавать и непотребуется, следствие само заберет такое дело.

Ситуация, конечно, интересная, но и в этом случае, если дело имеет гриф обычной секретности, то от представителей следствия сначала потребуют соответствующего допуска:-)). Если же секретность более высокая, то с рядовым следователем, даже по особо важным делам, руководство архива разговора вести не будет - это уровень зам.генпрокурора.

От	stas1905
К	Игорь Куртуков (10.03.2004 02:30:32)
Дата	10.03.2004 02:47:04

Re: Поясните пожалуйста,...

По той же самой причине, по которой к делу не приобщаются копии бухгалтерских документов. Потому что посредством сканера и ксерокса я вам таких документов как катынских сотни наструячу. И все будут подлинные. То, что документы из архивов не выдаются - это лажа полная. Этого ограничения ни в одном документе нет, не надо повторять за Пихоей и прочими архивистами этот бред. Требования следователя имеют приоритет над всеми остальными, не случайно даже уголовная ответственность установлена за несоблюдение требований следователея и препятсвие расследования. Тем более что я Вам привел закон - доказательством должен являться только подлинник документа. Если мы залезем в процедуру рассмотрения дела, то выещенственные доказательства должны быть осмотрены судом, предъявлены участникам процесса, экспертам, специалисту, участвующие в деле лица имеют право делать свои замечания по ходу исследования доказательств (ст. 291 УПК РСФСР, в УПК РФ тоже есть эта норма). То есть должны быть осмотрены подлинники, поскольку копия вещественным доказательством являться не может. Я, конечно, судья-цивилист, но криминалисты работают со мной в соседних залах, у них тут было хозяйственное дело, так они два дня убили на то, чтобы ознакомить участвующих в деле лиц со 160 томами дела. И это правльно, выступаете Вы в ходе дела как прокурор, а подсудимый Вам говорит, что вот эту ксеранутую бумажку из Архива любимого Президента он не подписывал и в глаза не видел. Встает вопрос об экспертизе, а что исследовать то?
И еще один момент. В соответствии с Федеральным законом об экпертной деятельности (название могу завтра посмотреть) на исследование предъявляются подлинные объекты. У Вас ни один эксперт копию документа не возьмет. А если и возьмет, то только на предмет исслледования каким способом она была изготовлена.

От	Глеб Бараев
К	stas1905 (10.03.2004 02:47:04)
Дата	10.03.2004 03:59:07

Лажа, конечно, полная. Вот только у кого?

>То, что документы из архивов не выдаются - это лажа полная. Этого ограничения ни в одном документе нет

усиленно рекомендую: Положение об архивном фонде Российской федерации. Утверждено Указом Президента РФ № 552 от 17.03.94. Ст. ст. 14, 15.

С пожеланием успехов в дальнейшем просвещении.

От	Петр Тон.
К	Глеб Бараев (10.03.2004 03:59:07)
Дата	10.03.2004 06:06:03

Замечу, что...(+)

Здравствуйте

>>То, что документы из архивов не выдаются - это лажа полная. Этого ограничения ни в одном документе нет
>
>усиленно рекомендую: Положение об архивном фонде Российской федерации. Утверждено Указом Президента РФ № 552 от 17.03.94. Ст. ст. 14, 15.

Вы по неосторожности дали Вашему оппоненту возможность уйти от ответа и указать Вам на то, что КС РФ вряд ли в 1992 году имел на руках текст Указа от 17.03.94:-)

До свидания

От	Глеб Бараев
К	Петр Тон. (10.03.2004 06:06:03)
Дата	10.03.2004 06:17:58

Re: Замечу, что...

>Вы по неосторожности дали Вашему оппоненту возможность уйти от ответа и указать Вам на то, что КС РФ вряд ли в 1992 году имел на руках текст Указа от 17.03.94:-)

Ни в коем случае. В 1992 году российское законодательство только создавалось и действовала еще советская ведомственная инструкция, не вообще предусматривавшая какого-либо перемещения за пределы архивного фонда документов, хранившихся в центральных государственных и партийных архивах. Например, когда Брежневу (вернее - рабочей группе) при написании "Малой земли" были предоставлены документы из ЦАМО, то они были предоставлены в виде копий. Т.е. даже генсек не мог себе позволить изъять документы из архива или хотя бы "подержаться" за подлинники вне архива. При крайней необходимости важные документы могли быть перемещены из одного архива в другой, например - из ЦПА в архив ПБ, что сопровождалось невероятно сложной процедурой.

От	YKB
К	Глеб Бараев (10.03.2004 06:17:58)
Дата	10.03.2004 11:18:25

Re: Замечу, что...

>>Вы по неосторожности дали Вашему оппоненту возможность уйти от ответа и указать Вам на то, что КС РФ вряд ли в 1992 году имел на руках текст Указа от 17.03.94:-)
>
>Ни в коем случае. В 1992 году российское законодательство только создавалось и действовала еще советская ведомственная инструкция, не вообще предусматривавшая какого-либо перемещения за пределы архивного фонда документов, хранившихся в центральных государственных и партийных архивах.

Не подскажете реквизиты этой инструкции, а то я нашел только "Основыне правила работы ведомственных архивов" утвержденных Приказом Главархива СССР от 05.09.1985г. № 263, где в п.5.3.2. говорится, что архивные дела выдаются судебным и следственным органам.

С уважением, ykb.

От	Глеб Бараев
К	YKB (10.03.2004 11:18:25)
Дата	10.03.2004 12:33:40

Re: Замечу, что...

> Не подскажете реквизиты этой инструкции, а то я нашел только "Основыне правила работы ведомственных архивов" утвержденных Приказом Главархива СССР от 05.09.1985г. № 263, где в п.5.3.2. говорится, что архивные дела выдаются судебным и следственным органам.

"Основные правила работы ведомственных архивов" имели весьма ограниченное применение. Для тех архивов, о которых я писал выше, действовали "Основные правила работы государственных архивов СССР", последний раз обновленные в 1984 году (номер и дату приказа Главархива мне нужно уточнить - на память воспроизвести не могу). Для партийных архивов действовала инструкция Управления делами ЦК КПСС от 1972 года. В обоих этих инструкциях пункта, аналогичного приведенного Вами не было. Кстати, и "Основные правила работы ведомственных архивов" после 1988 года этого пункта также не имели.

От	b-graf
К	Глеб Бараев (10.03.2004 12:33:40)
Дата	10.03.2004 14:08:53

обновления

Здравствуйте !

Не совсем в тему (т.к. речь идет про начало 90-х), но для справки

>"Основные правила работы государственных архивов СССР", последний раз обновленные в 1984 году (номер и дату приказа Главархива мне нужно уточнить - на память воспроизвести не могу).

Сейчас действуют правила 2001 г. (есть на http://rusarchives.ru в pdf, глючный сайт тормозной, до прямой ссылки я на этот раз не дошел :-()

> Кстати, и "Основные правила работы ведомственных архивов" после 1988 года этого пункта также не имели.

Сейчас действуют "Основные правила работы архивов организаций" (одобрены коллегией Росархива от 06.02.02). Не знаю, полная ли версия, но вот нашел:
http://www.kadis.ru/texts/pattern_texts.html?/texts/p/40984

Павел

От	Глеб Бараев
К	b-graf (10.03.2004 14:08:53)
Дата	10.03.2004 15:56:53

Re: обновления

>Не совсем в тему (т.к. речь идет про начало 90-х), но для справки

да, эти данные о действующей базе законов и положений я знаю. Впрочем, она не дает представления о реальной архивной практике.
Когда я в 80-е годы после института стал архивным работником, ситуация была следующей. "Основные положения" и основные инструкции Главархива по негрифованным делам были собраны в одной книге с грифом ДСП. Несмотря на наличие у меня допуска, книгу эту я видел только в руках начальства, в руки мне ее не давали, другим архивистам - тоже. По грифованным фондам был одноименный сборник "Основных положений" уже с грифом "секретно", хранившийся в сейфе у зам.директора. Реально работа структурных подразделений архива регламентировалась должностными инструкциями, где было расписано, что можно и чего нельзя, а по непредусмотренным инструкцией ситуацией следовало обращаться к начальству. Инструкции эти выдавались каждому работнику под расписку и должны были храниться под замком (в запирающемся ящике рабочего стола или шкафа).Ну и на многих единицах хранения имелись бирки, сообщавшие, что прежде, чем взять в руки эту коробку, нужно обратиться к тому-то и тому-то за разрешением.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru

От	Игорь Куртуков
К	stas1905 (10.03.2004 02:47:04)
Дата	10.03.2004 02:58:44

Ре: Поясните пожалуйста,...

> То, что документы из архивов не выдаются - это лажа полная.

У меня другие сведения.

> Этого ограничения ни в одном документе нет

Какие документы по этому поводу вы прочли?

> не надо повторять за Пихоей и прочими архивистами этот бред.

Почему вы полагаете, что это бред?

> Тем более что я Вам привел закон - доказательством должен являться только подлинник документа.

Э... Я вероятно пропустил. Можно ссылку на постинг?

> И еще один момент. В соответствии с Федеральным законом об экспертной деятельности (название могу завтра посмотреть) на исследование предъявляются подлинные объекты.

Это правильно. Если требуется полная экспертиза, то естественно нужен бы подлинник.

Но тут вопрос, что является обьектом экспертизы. Если содержание документа, то можно и по копии.

От	stas1905
К	stas1905 (10.03.2004 02:04:13)
Дата	10.03.2004 02:09:09

Re: Копии

Тяжко соображается после работы. По этому УПК они же и работали, по УПК РСФСР 1964 г.

От	Игорь Куртуков
К	stas1905 (08.03.2004 21:51:21)
Дата	08.03.2004 22:20:14

Это вы в деле видели?

Я вас спросил вобще-то, что нового по сравнению с опубликованным есть в деле, которое вы "не только в руках держали, но и читали". Вместо этого в ответ получаю про-мухинскую агитку. Ну давайте разберем, но хотелось бы вас просить все же ближе к "делу".

> Убиты польские офицеры

ОК. Тут рас хождений нет. Добвим - польские военнопленные содержвшиеся в советских лагерях.

> убиты немецким оружием

ОК. Можно согласиться.

> убиты нетипичным для НКВД способом

Чотбы выносить заключение о "нетипичности" нузно привести типологию расстрелов НКВД по способу выполнениа и сравнить с катынским эпизодом. В деле, которое вы читали, такое сравнение есть?

> похоронены в одежде, с орденами, медалями, деньгами и документами в карманах, письмами и дневниками

По поводу похорон мы не можем утверждать "нетипичность", поскольку Катынь единственный известных случай расстрела военнопленных / интернированных, которым, в отличии от зеков, разрешелось иметь многое из вышеперечисленного. В деле, кторое вы читали, это упоминается?

> руки за спиной связаны бумажным шнуром

Ни в одном из опубликованных материалов бумажный шнур не упоминается. В деле, которое вы читали, он фигурирует?

> Вроде бы достаточно.

Вы правда юрист? Нет, недостаточно. На немцев пока указываут только гильзы в захоронениях. Однако обвинение должно ответить на вопрос, как у немцев оказались живые поляки ис советских лагерей военнопленных ?

> ссылка на немецкую экспертизу по трупам была отметена даже следствием, потому что их эксперты в 1943 г. исследовали только 12 трупов

Давайте отметем. Будем считать, что время смерти по трупам не установлено. Что по этому поводу есть в деле, которое вы читали?

> Единственное "коронное" доказательство - это т.н. катынские документы. Ими можно подтереться - ГВП не получила подлинников, в деле только копии.

Да нет, вы путаете, главное доказательство непричастности немцев к расстрелу это тот факт, что немцы никогда этих поляков не имели.

> Я еще не касался их содержания, а оно абсолютно бредовое.

Тут вы просто некомпетентны. Без обид.

От	Василий Т.
К	Игорь Куртуков (08.03.2004 22:20:14)
Дата	08.03.2004 22:50:04

Re: Это вы...

Доброе время суток

>> похоронены в одежде, с орденами, медалями, деньгами и документами в карманах, письмами и дневниками
>
>По поводу похорон мы не можем утверждать "нетипичность", поскольку Катынь единственный известных случай расстрела военнопленных / интернированных...

Есть еще упоминания о подобных захоронениях в Медном и Пятихатке.
Там вроде бы наблюдалась картина, аналогичная катынской?

С уважением, Василий Т. http://ww2doc.50megs.com/Issues.html

От	stas1905
К	Василий Т. (08.03.2004 22:50:04)
Дата	08.03.2004 23:42:47

Re: Это вы...

В том-то и вся хохма, что если верить протоколам, имеющимся в деле, то они нашли голые кости без каких-либо опознавательных признаков, без всяких намеков на польских военнопленных и вовсе не в том количестве. Это я про Харьков. Что касается Медного под Тверью, то там документы вообще смутные. Копали вообще бульдозером, ничего толком не нашли.
Всякие там доказательства выплыли уже в 1995 г. и от поляков. Кстати, они в захоронениях нашли, по их утверждениям, газеты.
Там вообще в деле очень смешно. Один из прокуроров задался целью выяснить, почему немцы считали, что в Катыни убито 11.000 поляков и почему как раз в Катыни некоторые фамилии всплывают из тех, кто в апреле 1940 г. был жив и по конвойным документам катался по стране. Сразу же всплыли воспоминания каких-то жителей, которые "вспомнили", что в Харькове и под Тверью тоже расстреливали. И этих гуляющих запихнули туда.
Про захоронение.
Почему захоронение нетипичное - в НКВД расстреливали своих сотрудников, если трупы хоронились в одежде. Делалось это с целью невозможности опознания. Была специальная инструкция, E

От	Игорь Куртуков
К	stas1905 (08.03.2004 23:42:47)
Дата	08.03.2004 23:51:00

Ре: Это вы...

>Там вообще в деле очень смешно. Один из прокуроров задался целью выяснить, почему немцы считали, что в Катыни убито 11.000 поляков

Странный какой-то прокурор... Вобще-то немцы считали, что в Катыни захоронено 4000+ поляков. Что же он выяснял?

> Почему захоронение нетипичное - в НКВД расстреливали своих сотрудников, если трупы хоронились в одежде.

Это враки.

> Делалось это с целью невозможности опознания. Была специальная инструкция,

Не было такой инструкции.

От	объект 925
К	Игорь Куртуков (08.03.2004 23:51:00)
Дата	09.03.2004 16:02:01

Ре: Это вы...

>Это враки.
+++
Подтверждаю. Видел документальный фильм. Расстрелы нашими.
В одежде и стреляют в голову сзади.
Алеxей

От	stas1905
К	объект 925 (09.03.2004 16:02:01)
Дата	09.03.2004 21:02:04

Ре: Это вы...

Какого года расстрелы? 1937 г?

От	Jones
К	stas1905 (09.03.2004 21:02:04)
Дата	10.03.2004 08:06:25

Ре: Это расстрелы 1943-44 года.

Предателям стреляют в голову с близкого расстояния из пистолета. Кадры широко известные.

От	объект 925
К	Jones (10.03.2004 08:06:25)
Дата	10.03.2004 11:47:52

Ре: В шинели из ТТ. А есть еще друой кадр, там из нагана.

Когда ето делают, из кадров непонятно.
Алеxей

От	stas1905
К	Игорь Куртуков (08.03.2004 23:51:00)
Дата	09.03.2004 01:50:30

Ре: Это вы...

Была инструкция. Конкретные координаты выложу, где-то у меня это было даже записано.

От	Игорь Куртуков
К	stas1905 (09.03.2004 01:50:30)
Дата	09.03.2004 02:11:14

Ре: Это вы...

>Была инструкция. Конкретные координаты выложу, где-то у меня это было даже записано.

Давайте.

От	stas1905
К	stas1905 (08.03.2004 23:42:47)
Дата	08.03.2004 23:50:05

Re: Это вы...

Что-то сорвалось.
Так вот, в НКВД трупы хоронили голыми с целью невозможности опознания. И хоронили так любые трупы.
Про то, что в первый раз расстреливали интернированных - все это лажа. Правила одинаковые для всех.
Кроме того, одним из центральных доказательств в деле является один из дневников, в котором четко написано, что у них отобрали все, вплоть до образков. А по объему вещей у поляков сразу понятно, что по их намерениям они собрались домой.
Кстати, в деле по поводу Харькова и Медного вообще смешно.Когда всплыл вопрсо о том, что немцы опознали около 9.000 человек в Катыни, но по нашим документам часть из них после своей "смерти" в апреле 1940 г. еще вовсю катались по стране, они придумали каких-то свидетелей, сообщитвших, что они видели или слышали что-то о расстрелах в других местах.
Очень симптоматично то, что ГВП так и не истребовало тот список, опубликованный немцами в 1943 г., и не сравнило его с теми списками, кторые они составили по Харькову и Медному. Дальше можно не продолжать.

От	Игорь Куртуков
К	stas1905 (08.03.2004 23:50:05)
Дата	08.03.2004 23:57:17

Опять враки.

> Кстати, в деле по поводу Харькова и Медного вообще смешно.Когда всплыл вопрсо о том, что немцы опознали около 9.000 человек в Катыни

Опять враки. Немцы опознали в Катыни 2800+ из 4000+ трупов.

От	Игорь Куртуков
К	Игорь Куртуков (08.03.2004 23:57:17)
Дата	08.03.2004 23:59:18

Вобщем, как я и полагал вы с материалом не знакомы.

А значит и юрист плохой - выносите вердикт без знакомства с материалами дела.

От	stas1905
К	Игорь Куртуков (08.03.2004 23:59:18)
Дата	09.03.2004 01:45:24

Re: Вобщем, как...

Дело я читал. Если кто-то из вас полагает, что на около сотни томов и те два часа, которые у меня были, было много времени, то вы ошибаетесь.
Инструкция о захоронении людей без одежды была. Я найду координаты, где-то даже записал. Так что так безаппеляционно заявлять не надо. Рот таким утверждениям можно заткнуть элементарно. В якобы аналогичных захоронениях под Харьковом и Тверью одежды не обнаружено, равно как и иных предметов униформы.
Что касается трупов. Немцы объявили о 12.000 человек, выкопали 4.253, опознали 2.724 из них.
Список на 9.000 с копейками действительно уже после войны был составлен самими поляками.
Нл это не снимает факта того, что реальной доказухи в деле нет.
Немецкое оружие и немецкий

От	Глеб Бараев
К	stas1905 (09.03.2004 01:45:24)
Дата	09.03.2004 04:00:58

Это - круто!

>Дело я читал. Если кто-то из вас полагает, что на около сотни томов и те два часа, которые у меня были, было много времени, то вы ошибаетесь.

Конечно немного. Два часа на сто томов - это в среднем 72 секунды на том. Можно успеть подержаться за обложку каждого, а некоторые даже раскрыть. Если это называетеся чтением - то это круто!

Кстати, Вам все сто томов одновременно выдали, или придерживаясь архивных лимитов и одни тома уносили, а другие - приносили? Если - да, то придется от Ваших 72 секунд отминусовать еще и время на принос и унос. Того, что останется, хватит лишь на то, чтобы успеть понюхать корешки:-)

От	Dervish
К	Глеб Бараев (09.03.2004 04:00:58)
Дата	09.03.2004 08:29:49

не надо паясничать

Тут все знают, что нездорового сарказма в Вас много, так что не усердствуйте понапрасну.
Что за странная манера провоцировать собеседника на скандал?!

Понятно, что Ваш оппонент не читал всех томов, но что они их вообще не читал пока ниоткуда не видно. Или Вы любого несогласного с Вашей точкой зрения изначально объявляете лжецом?

Нет бы поспрошать - что конкретно он узнал, зачем ему это было надо...

Так нет же - несогласного с Вашим мнением стараетесь выставить лжецом и паясничанием спровоцировать на резкий ответ.

Dervish

От	Игорь Куртуков
К	Dervish (09.03.2004 08:29:49)
Дата	09.03.2004 15:21:15

Ре: не надо...

>Понятно, что Ваш оппонент не читал всех томов, но что они их вообще не читал пока ниоткуда не видно.

Увы, не видно и обратного.

>Нет бы поспрошать - что конкретно он узнал

Пока оппонент уклоняется от ответа.

От	Глеб Бараев
К	Dervish (09.03.2004 08:29:49)
Дата	09.03.2004 14:39:33

Психбригада вызвана (-)

От	Игорь Куртуков
К	stas1905 (09.03.2004 01:45:24)
Дата	09.03.2004 02:18:01

Ре: Вобщем, как...

>Дело я читал.

Верю. Однако ответить на вопрос "что вы там нового по сравнению с открытыми публикациями почерпнули ?", вам почему-то не удалось.

> В якобы аналогичных захоронениях под Харьковом и Тверью одежды не обнаружено, равно как и иных предметов униформы.

У меня на этот счет другая информация (по Медному). Ваш источник?

>Что касается трупов. Немцы объявили о 12.000 человек, выкопали 4.253, опознали 2.724 из них.

Выше по ветке, вы утверждаете, что "немцы опознали около 9.000 человек в Катыни".

>Список на 9.000 с копейками действительно уже после войны был составлен самими поляками.

Почему же выше по ветке вы их обозвали немцами? Моя версия - вы с материалами дела занкомитесь по ходу дискуссии.

От	stas1905
К	Игорь Куртуков (09.03.2004 02:18:01)
Дата	09.03.2004 21:00:28

Ре: Вобщем, как...

Я еще раз повторю для Куртуковых - я дело видел и держал где-то часа два. Точных цифр я не помню. Меня просто поразило то обстоятельство, что когда втал вопрос о том, что есть люди, которые точно не могли быть убиты в Катыни в апреле 1940 г., но тем не менее числятся там, они придумали еще два захоронения.
С другой стороны, я принимаю критику и если еще эта тема кого-то заинтересует, я буду четко указывать на то, что я видел в деле, а что я видел в других источниках.

От	Игорь Куртуков
К	stas1905 (09.03.2004 21:00:28)
Дата	09.03.2004 21:13:42

Ре: Вобщем, как...

>Я еще раз повторю для Куртуковых - я дело видел и держал где-то часа два. Точных цифр я не помню.

Иначе говоря - никаких фактов, ннеизвестных по открытым публикациям вы из этого дела не извлекли. Что и требовалось доказать.

А с открытыми публикациями по теме вы, как мы убедились, знакому очень плохо.

Т.е. возвращаемся к исходному тезису : вы выносите вердикт без знакомства с фактами. значит юрист вы плохой.

От	Chestnut
К	stas1905 (09.03.2004 21:00:28)
Дата	09.03.2004 21:05:17

Ре: Вобщем, как...

>Я еще раз повторю для Куртуковых - я дело видел и держал где-то часа два. Точных цифр я не помню. Меня просто поразило то обстоятельство, что когда втал вопрос о том, что есть люди, которые точно не могли быть убиты в Катыни в апреле 1940 г., но тем не менее числятся там, они придумали еще два захоронения.

Погодите-ка, что значит "придумали" ещё два захоронения? И Пятихатки, и Медное никто не прпидумывал, они вполне себе есть, но их немцы не нашли, (а до Медного и не добрались), и известно о них стало только когда коммунисты пришли с повинной.

От	stas1905
К	Chestnut (09.03.2004 21:05:17)
Дата	09.03.2004 23:27:08

Ре: Вобщем, как...

Никто там с повинной не приходил. Читайте Абаринова, там механизм вбрасывания показан четко. Эта информация якобы была передана из УКГБ по Харьковской области. Абаринов с возмущением пишет, что реально информация была передана чекистам из архива новейшей истории, а чекисты слили ее полякам со ссылкой, что она из чекистких архивов, то есть ноги растут оттуда же, откуда и все остальные документы.
Я еще раз повторяю - тома, где акты осмотра по Харькову и Медному, я помню очень хорошо. Там реального количества костей не указано, считали только черепа. И там, и там где-то по 200-300 штук насчитали. Реальных вещдоков, что это поляки, не нашли. Не было их там. Все, что демонстрируют поляки и мемориальцы - левые вещи. Иначе бы у них были документы о том, что то, чем они размахивают, было найдено там-то и там-то и является доказательством по уголовному делу. Да и вообще - если этто вещдоки, то почему это не при деле?
По Медному вообще смешно до колик. Мемориальцы принесли ГВПэшникам, копавшимся на раскопе, якобы найденные там же газеты того времени и деревянный сундучок из осташковского лагеря (потому что на нем была выжжена эта надпись). ГВП все это запихнуло в дело, но в окончательный вариант протоколда не включила, потому что газета, пролежавшая в земле 50 лет - это из разряда комиксов.
И еще про шнур. Извращайтесь как хотите, но шнур был бумажным. Пенькового шнура белого цвета не существует.
В протоколах осмотра вообще интересно. Они за день-два и там, и там вскрыли промсто громадный объем территории при двух понятых, причем польский состав был человек двадцать, с нашей стороны - два следака и все. Вскрывали бульдозерами и солдат нагнали.

От	объект 925
К	stas1905 (09.03.2004 23:27:08)
Дата	10.03.2004 13:54:24

Ре: Вобщем, как...

Эта информация якобы была передана из УКГБ по Харьковской области. Абаринов с возмущением пишет, что реально информация была передана чекистам из архива новейшей истории, а чекисты слили ее полякам со ссылкой, что она из чекистких архивов, то есть ноги растут оттуда же, откуда и все остальные документы.
+++
а вы знаете что включают в себе фонды по новейшей истории? Продемонстрируйте.
Алеxей

От	Игорь Куртуков
К	stas1905 (09.03.2004 23:27:08)
Дата	09.03.2004 23:47:14

Ре: Вобщем, как...

> И еще про шнур. Извращайтесь как хотите, но шнур был бумажным.

Сами видели? Ни в одном описании материал шнура не назван.

> Пенькового шнура белого цвета не существует.

А бумажный существует?

От	stas1905
К	stas1905 (09.03.2004 01:45:24)
Дата	09.03.2004 01:49:15

Re: Вобщем, как...

плетеный шнур куда засунете?
Кстати, если все так не смертельно, то почему оно не доступно до сих пор? Нам же стесняться нечего, мы же все доказали, так опубликуйте томик за томиком. На потехц народу, например. Николая II тоже нашли уже. Вот и поляков откопали.
Что самое смешное, никаких газет в протоколах осмотра нет, о которых пишет как мемориал, так и поляки, что их якобы нашли в Медном и Харькове.
Зато в деле есть целая куча писем от польской прокуратуры с конкретными указаниями.

От	Игорь Куртуков
К	stas1905 (09.03.2004 01:49:15)
Дата	09.03.2004 02:20:00

Ре: Вобщем, как...

>плетеный шнур куда засунете?

Выше по ветке он у вас бумажный, да еще и "изготовлен немцами". Пдтверждается моя версия, что у вас вердикт уже готов, а материалы вы только сейчас взялись изучать.

От	stas1905
К	Игорь Куртуков (09.03.2004 02:20:00)
Дата	09.03.2004 20:56:01

Ре: Вобщем, как...

Не демоснтрируйте собственую безграмотность. Бумажный шнур является плетеным. Он по технологии так делается.

От	Добрыня
К	stas1905 (09.03.2004 20:56:01)
Дата	10.03.2004 14:58:54

Видел бумажные - только не шнуры, а называлось это "шпагат"

Приветствую!
Им раньше в магазинах коробки перевязывали. Ничего плетеного в нем нет - витой он.

>Не демоснтрируйте собственую безграмотность. Бумажный шнур является плетеным. Он по технологии так делается.
С уважением, Д..

От	Chestnut
К	Добрыня (10.03.2004 14:58:54)
Дата	10.03.2004 15:59:27

Re: Видел бумажные...

>Приветствую!
>Им раньше в магазинах коробки перевязывали. Ничего плетеного в нем нет - витой он.

>>Не демоснтрируйте собственую безграмотность. Бумажный шнур является плетеным. Он по технологии так делается.
>С уважением, Д..

И они-то аж никак не белые. коричневые.

От	Добрыня
К	Chestnut (10.03.2004 15:59:27)
Дата	11.03.2004 12:40:15

Вероятно, тут историко-лингвистическая ловушка

Приветствую!
Бумажные шпагаты, о которых я писал - коричневые, точно. И к тому же становятся очень непрочными от влаги. Сомневаюсь, что кто-то будет их использовать для такой цели - хотя кто их, заплечных дел мастеров, знает.

А вот насчет историко-лингвистической ловушки, то это в современном русском языке "бумажный"="сделанный из бумаги". А раньше в русском под словом "бумажный" подразумевалось в первую очередь "хлопчатобумажный". Видимо, и слово "бумага" в нашем смысле, то есть то на чем пишут, и произошло от той бумаги, которая ткань - поскольку бумагу вроде когда-то из тряпок делали. Во всяком случае, моя бабушка постоянно говорила "бумажные носки" и т.п., чем меня удивляла :-)

А вот у Даля:

БУМАГА ж. хлопчатая бумага, хлопчатка, хлопок, семянный пух растения Gossypium, хлопчатника;
прядево, нитки из этого хлопка.

Грамотка, бумага писчая, или разбитое в пух тряпье (льняное и пеньковое), распластанное листами. К разряду писчей бумаги относятся также бумаги: почтовая, чертежная, печатная, оберточная, пропускная или цедильная, сахарная и пр. По роду выделки, писчая бумага бывает: черпальная и машинная; первая выходит из употребления. Бумага битая, бывшая уже в деле, писчая измаранная, вновь размоченная и сбитая на разные поделки: табакерки, игрушки и пр. Бумага досчатая, картон, папка.

Бумагой вообще называют и всякого рода деловое письмо, служебное и частное. Сделать что на бумаге, письменно, не словесно. Для очистки бумаги, для порядку. Бумажная вина непрощеная, в руках приказных. На деле прав, а на бумаге виноват. Бумажки клочок в суд волочет. Клей (перо) на бумажку, игла на рубашку. Бумажка, бумажечка умалит. бумаженка унизит., бумажоночка ласкат., кроме общего значения писчей и писаной бумаги;

ассигнация, бумажный денежный знак. Были бы бумажки, будут и милашки. Не крестьянская деньга бумажка. Мне бы денежек с рубль, да бумажек с пуд, да золотца что-нибудь. Бумажный, относящ. к бумаге или из бумаги сделанный, разумея писчую или хлопчатую. Бумажная табакерка. Бумажный холст. Бумажная душа, судейский крючок, чернильная душа. Тело сальное, душа бумажная? свеча. Был кумачный, да променяла на бумажный, т. е. сарафан. Бумажник м. стар. стеганый тюфячок, на хлопчатой бумаге; стеганка для полстилки.

...

Так что видимо вся путаница из-за этого устаревшего в наше время термина. Очевидно, речь о хлопчатобумажном шнуре - который обычно вполне себе белый и прочный.

С уважением, Д..

От	Игорь Куртуков
К	stas1905 (09.03.2004 20:56:01)
Дата	09.03.2004 21:09:35

Ре: Вобщем, как...

> Бумажный шнур является плетеным.

Он вобще "шнуром" не является. Шнур по определению - "тонкая крученая веревка из мягкой пряжи". Пряжа бумажной не бывает.

От	SerP-M
К	Игорь Куртуков (09.03.2004 02:20:00)
Дата	09.03.2004 02:30:18

Одно другому не противоречит6 называлось это "шпагат", он хоть и крученый...

.... но "плетеным" его каждый второй назовет - просто по небрежности языковой. Вы бы лучше попредметнее поспрашивали: ежели человек действительно читает дело по ходу дискуссии, то он может кое-что интересное насссказать, наверно...
Или я не прав???
С.М.

От	Игорь Куртуков
К	SerP-M (09.03.2004 02:30:18)
Дата	09.03.2004 02:37:39

Ре: Одно другому

>.... но "плетеным" его каждый второй назовет - просто по небрежности языковой.

В материалах работы комиссий дано описание этого шнура : "Руки жертв были связаны плетеным шнуром (фабричного производства, какой употребляется для занавесок или штор) толщиной 3—4 мм и длиной от 1,75 до 1,95 метра"

> Вы бы лучше попредметнее поспрашивали: ежели человек действительно читает дело по ходу дискуссии, то он может кое-что интересное насссказать, наверно...

Под "материалами дела", я имел ввиду не папки из прокуратуры, а совокупность информации по делу. В книгах, статьях, интернете и т.д. Вот с этой информацией товарищ по ходу и знакомится.

А что в папках прокуратуры неизвестного прочитал - не говорит.

От	SerP-M
К	Игорь Куртуков (09.03.2004 02:37:39)
Дата	09.03.2004 03:33:20

Согласен: "для занавесок" не может быть "бумажным" (as far as I know) (-)

От	Игорь Куртуков
К	SerP-M (09.03.2004 03:33:20)
Дата	09.03.2004 21:18:52

И "белый" не может быть бумажным

Вот из материалов другой комиссии:

"у очень небольшой части трупов (20 из 925) руки оказались связанными позади туловища с помощью белых плетеных шнуров."

Прикол в том, что как "бумажные" они ни в одном из описаний не называются. Единственное место, где они "бумажные" - это книги Ю.Мухина

От	Дмитрий Кропотов
К	Игорь Куртуков (09.03.2004 21:18:52)
Дата	10.03.2004 16:01:08

И "белый" может быть бумажным

Привет!

>Вот из материалов другой комиссии:

>"у очень небольшой части трупов (20 из 925) руки оказались связанными позади туловища с помощью белых плетеных шнуров."

>Прикол в том, что как "бумажные" они ни в одном из описаний не называются. Единственное место, где они "бумажные" - это книги Ю.Мухина

Не единственное.

"Веревки, которыми были связаны руки, сохранились хорошо, были витые, светло-желтого цвета. Распустившийся конец одной из таких веревок давал повод считать, что веревка сделана из бумаги, по-видимому, немецкого происхождения, так как бумажные веревки в Советском Союзе не делаются."

"В одной могиле я увидел трупы офицеров, у которых руки были связаны бумажным немецким шпагатом."

Цитаты из показаний свидетелей, приведенных в совсекретной справке Меркулова и Круглова, опубликованной в «Военно-исторический журнал» № 11, 1990 и № 4, 1991 г.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Игорь Куртуков
К	Дмитрий Кропотов (10.03.2004 16:01:08)
Дата	11.03.2004 00:27:44

Ре: И "белый"...

>Не единственное.

Спасибо. Теперь понятно откуда у "бумажного шпагата" ноги растут.

От	Глеб Бараев
К	Игорь Куртуков (11.03.2004 00:27:44)
Дата	11.03.2004 03:39:02

Ре: И "белый"...

>Спасибо. Теперь понятно откуда у "бумажного шпагата" ноги растут.

Непонятно другое: откуда берутся такие свидетели. Свидетель, уверенно утверждающий, что бумажные веревки в Советском Союзе не выпускаются, должен быть осведомлен на уровне Госплана.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru

От	Игорь Куртуков
К	Глеб Бараев (11.03.2004 03:39:02)
Дата	11.03.2004 06:38:03

Ре: И "белый"...

>Непонятно другое: откуда берутся такие свидетели. Свидетель, уверенно утверждающий, что бумажные веревки в Советском Союзе не выпускаются, должен быть осведомлен на уровне Госплана.

Да нет. Чтобы что-то уверенно утверждать, осведомленным быть вовсе не нужно. На форуме тому есть много примеров.

От	NetReader
К	Глеб Бараев (11.03.2004 03:39:02)
Дата	11.03.2004 06:06:18

Ре: И "белый"...

>Непонятно другое: откуда берутся такие свидетели. Свидетель, уверенно утверждающий, что бумажные веревки в Советском Союзе не выпускаются, должен быть осведомлен на уровне Госплана.

А вот именно поэтому "бумажные веревки" остались только в черновике.

От	SerP-M
К	Дмитрий Кропотов (10.03.2004 16:01:08)
Дата	10.03.2004 22:01:19

Вот это уже интересно.... (-)

От	NetReader
К	SerP-M (10.03.2004 22:01:19)
Дата	11.03.2004 03:07:58

Ну очень интересно

Пресловутая справка - черновичок Сообщения комиссии Бурденко (что, между прочим, наглядно показывает качество работы этой самой комиссии). Вот у Мухина приводится текст справки
http://revisio.msk.ru/247_9.htm
а вот - Сообщение
http://katyn.codis.ru/rspeccom.htm
Кое-какие детали поменялись. Например, свидетель Ветошников был произведен из лейтенантов в майоры, а свидетель Зубков, проявивший недюжинные познаиия в трупах, стал патологоанатомом. Вот пара фрагментов с его показаниями.
Справка:
"Зубков К. П., 1908 года рождения, на допросе 18 ноября 1943 года показал:

“Лежавшие около ям на земле трупы были частично раздеты, без шинелей, в гимнастерках, брюках и в обуви.
Одежда трупов, особенно шинели, сапоги и ремни, были довольно хорошо сохранившимися, и даже местами серо-зеленый цвет шинели был отчетливым. В отдельных случаях сапоги, голенища которых были в виде лакированных, сохраняли свой блеск. Металлические части одежды, пряжки ремней, пуговицы, крючки, шипы на ботинках, котелки и прочее имели нерезко выраженную ржавчину и в некоторых случаях местами сохраняли блеск металла.
Веревки, которыми были связаны руки, сохранились хорошо, были витые, светло-желтого цвета. Распустившийся конец одной из таких веревок давал повод считать, что веревка сделана из бумаги, по-видимому, немецкого происхождения, так как бумажные веревки в Советском Союзе не делаются.
Ткани тела трупов, доступные осмотру, лица, шеи, рук имели преимущественно грязно-зеленоватый цвет, в отдельных случаях грязно-коричневый, но полного разрушения тканей гниением не было. В отдельных случаях были видны обнаженные сухожилия белесоватого цвета и части мышц. В ряде случаев в головах трупов в области затылка или лба были видны круглые отверстия, сходные с отверстиями пулевых ран, и в тех случаях гниение тканей было выражено сильнее.
Во время моего пребывания на раскопках на дне большой ямы работали люди по разборке и извлечению трупов. Для этого они применяли лопаты и другие инструменты, а также брали трупы руками, перетаскивая их за руки, за ноги и одежду с места на место. При этом они действовали довольно грубо и решительно, но ни в одном случае не приходилось наблюдать, чтобы трупы распадались или отрывались их отдельные части, это указывало на сохранность и прочность тканей тела и одежды. Учитывая все вышеизложенное, я пришел к выводу, что давность пребывания трупов в земле не три года, как это утверждали немцы, а значительно меньше. Зная, что в массовых могилах гниение протекает быстрее, чем в одиночных, и тем более без гробов, что одежда и металлические части в таких случаях тоже менее устойчивы, и сопоставляя “выставленный” немцами срок давности события — три года — с тем, что удалось обнаружить на месте раскопок, я пришел к выводу, что массовый расстрел был произведен около полутора лет тому назад и может относиться к периоду осени 1941 года или весны 1942 года.
В результате посещения раскопок я укрепил мое твердое убеждение, что совершенное массовое злодеяние — дело рук немцев.
Я делился своим мнением среди близких мне врачей, среди которых был врач Шепетков Леонид Александрович, проживавший в то время в г. Смоленске и работавший вместе со мной. Он высказывал свои суждения по этому поводу, которые совпадали с теми доводами, которые высказывал и я”."

Заключение:
"Свидетель Зубков К. П., врач-патологоанатом, работавший в качестве судебно-медицинского эксперта в Смоленске, показал Специальной
Комиссии:

...Одежда трупов, особенно шинели, сапоги и ремни, была довольно хорошо сохранившейся. Металлические части одежды — пряжки ремней, пуговицы, крючки, шипы на ботинках и прочее имели не резко выраженную ржавчину и в некоторых случах местами сохраняли блеск металла. Доступные осмотру ткани тела трупов — лица, шеи, руки имели преимущественно грязный зеленоватый цвет, в отдельных случаях грязнокоричневый, но полного разрушения тканей, гниения не было. В отдельных случаях были видны обнаженные сухожилия белесоватого цвета и часть мышц. Во время моего пребывания на раскопках на дне большой ямы работали люди по разборке и извлечению трупов. Для этого они применяли лопаты и другие инструменты, а также брали трупы руками, перетаскивали их за руки, за ноги и одежду с места на место. Ни в одном случае не приходилось наблюдать, чтобы трупы распадались, или чтобы отрывались у них отдельные части.
Учитывая все вышеизложенное, я пришел к выводу, что давность пребывания трупов в земле — не три года, как утверждали немцы, а значительно меньше. Зная, что в массовых могилах гниение трупов протекает быстрее, чем в одиночных и тем более без гробов, я пришел к выводу, что массовый расстрел поляков был произведен около полутора лет тому назад и может относиться к осени 1941 г. или весне 1942г. В результате посещения раскопок я твердо убедился, что совершенное чудовищное злодеяние — дело рук немцев."

Бумажные веревки куда-то исчезли, да и вообще, свидетель Зубков стал немногословным :/

От	Дмитрий Кропотов
К	NetReader (11.03.2004 03:07:58)
Дата	11.03.2004 08:41:08

Меньше фантазируйте

Привет!
>Пресловутая справка - черновичок Сообщения комиссии Бурденко (что, между прочим, наглядно показывает качество работы этой самой комиссии).
Доказательства того, что справка - черновичок представите, или вы основываетесь исключительно на частичном совпадении данных в той и в другой?
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	SerP-M
К	NetReader (11.03.2004 03:07:58)
Дата	11.03.2004 03:23:22

Честно говоря: придирки глупые. Поясняю: (+)

1). По "названию" свидетеля. Во-первых, на "уровень" мы можем пинать только сейчас, спустя десятилетия, с учетом наших современных знаний. Вы лично знаете, какой уровень патологоанатомических исследований В ТО ВРЕМЯ был "высококлассным"??? В СССР??? В других странах??? Дело в том, что мне пару раз приходилось читать документальщину (подчеркиваю это!) про расследования уголовных преступлений 1-й половины 20-го века. Знаете, очень много чего с позиций нашего времени можно было бы назвать ПО МЕНЬШЕЙ МЕРЕ наивным. Во-вторых, как назвали свидетеля - может определяться искличительно "качеством" секретаря, писавшего протокол. Что не говорит автоматически о качестве расследования. Во втором варианте -просто уточнили и его должность.
Неужели Вам такие простые мысли в голову не приходили???

2). По количеству написанного. Опять же: наличествует субъективный фактор делопроизводства. Могли сократить просто из лени, или в целях уменьшения объемов дела, так как считали (ОНИ считали, не Я!!!), что собранных доказательств уже более чем достаточно. ИМХО, с моей точки зрения подобная версия имеет абсолютно такое же право на существоание, как и та, которую в с такой ЭМОЦИОНАЛЬНОСТЬЮ толкаете в своем постинге.
Опять же повторю: я считаю, что это сделало скорее всего НКВД. Но - к спору этому стараюсь подходить беспристрастно - все равно дело прошлое, доколи мертвякам живых за горло хватать????
И, знаете, очень хорошо вижу, с какой СТРАСТЬЮ и убежденностью вы написали. так же как хорошо вижу, что уважаемые Глеб и Игорь накинулись на оппонента ну буквально как коршуны!!!

Сергей М.

От	NetReader
К	SerP-M (11.03.2004 03:23:22)
Дата	11.03.2004 06:39:49

Вы серьезно?

Ну то есть если что-то осталось непонятным после сличения "справки" и "сообщения", если не удивляет, что справка НКВД с датами показаний за ноябрь-декабрь 43г представляет собой черновое Сообщение от лица Комиссии, которая работала (и как бы опросы проводила, есть даже соответствующие фото) вообще-то в январе 44го, если ТАКИЕ простые мысли не пришли - наверное, дальнейшее обсуждение "названий свидетелей" смысла не имеет :)

От	Глеб Бараев
К	SerP-M (11.03.2004 03:23:22)
Дата	11.03.2004 03:35:41

Re: Честно говоря:...

>так же как хорошо вижу, что уважаемые Глеб и Игорь накинулись на оппонента ну буквально как коршуны!!!

эту тему мы с вами вчера долго выясняли, в конце концов Вы заявили, что все поняли, после чего подветка с выяснением была снесена администрацией. Приходится константировать, что Вы ничего не поняли и пытаетесь вновь утвердить свое предвзятое мнение (или предвзятую мнению). Не лепо сие.

От	SerP-M
К	Глеб Бараев (11.03.2004 03:35:41)
Дата	11.03.2004 04:03:37

Тем же и по тому же. Кстати, я НЕ заявлял, что... (+)

... "я всё понял". Я сказал "мы друг друга поняли" - надеясь при этом, что именно ПРЕДВЗЯТЫХ мнений больше не будет. Теперь поняли?

Вообще, за что Вы меня ухватить пытаетесь-то??? Я ведь не отрицаю "версию об НКВД"!!! Хе-хе!!! Нет же, неймется Вам!!! Извините, но тон Ваш БЫЛ И ОСТАЕТСЯ исключительно предвзятым! И это не только мое мнение, уж извините. Чего Вы, например сейчас прицепились??? Прямо как пахан этакий: типа, ты, фраер, эта чево??? Я ведь просто высказал альтернативные версии неких весьма частных событий. Вы же, надеюсь, не исключаете того, что даже в рамках одной версии многие частные события могут иметь альтернативные объяснения??? Даже если они "менее логичны" с точки зрения религиозно настроенных адептов учения. Или исключаете??? Тем более, с моей точки зрения, объяснения, которые я дал имеют такую же вероятность оказаться правдой - даже и в рамках версии НКВД. Или Вы этого понять не можете???
Так чего цепляетесь??? А???
"Не любишь, ох не любишь" (с)
Кстати, давить на красную кнопку не советую - вы сегодня первый начали. У меня конкретные объяснения, а у Вас нахрап пахана получается.
Сергей М.

От	Глеб Бараев
К	SerP-M (11.03.2004 04:03:37)
Дата	11.03.2004 04:38:58

Re: Тем же

>... "я всё понял". Я сказал "мы друг друга поняли" - надеясь при этом, что именно ПРЕДВЗЯТЫХ мнений больше не будет. Теперь поняли?

Если Вы заявили, что "мы друг друга поняли" , то из этого логически вытекает, что Вы поняли меня, не так ли?:-))

>Вообще, за что Вы меня ухватить пытаетесь-то???

с чего Вы взяли, что я пытаюсь Вас ухватить? Вы второй день носитесь по форуму с криками "Куртуков с Бараевым обижают бедных и нещастных мухинистов", а я пытаюсь Ввас урезонить. Разве для урезонивания Вас нужно обязательно ухватить?:-))

>Извините, но тон Ваш БЫЛ И ОСТАЕТСЯ исключительно предвзятым!

а Вы уверены, что тон может быть предвзятым? И вообще, какое дело Вам до моих тонов?:-))

>Чего Вы, например сейчас прицепились???

потому что Вы уже второй день выпендриваетесь на мой и на Игоря Куртукова счет. Считаю необходимым урезонивать Вас на сей счет.

>Я ведь просто высказал альтернативные версии неких весьма частных событий.

за альтернативные версии позвольте авансом выразить Вам благодарность, а теперь укажите, где Вы их высказали. Крайне любопытно прочесть. Заранее обязуюсь своего мнения по их поводу не высказывать, учитывая вашу сврехнормативную рефлекторность:-))

>Так чего цепляетесь??? А???

Этот вопрос Вы уже второй раз задаете. Третий будет?:-))

>Кстати, давить на красную кнопку не советую - вы сегодня первый начали.

во-первых я и вчера на кнопку по Вашему поводу не давил, и без моей кнопки разобрались. Во-вторых, по поводу "вы сегодня первый начали" Вы, как бы это помягче выразиться, вр... опять сваливаете с больной головы на здоровую.
В сообщении:
https://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/738943.htm
Вы изволили написать:
хорошо вижу, что уважаемые Глеб и Игорь накинулись на оппонента ну буквально как коршуны!!!

Ваше сообщение было отправлено в три часа ночи, я же до этого в Ваш адрес сегодня (по Москве) ничего не писал.
Так что про первого сегодня в пишете направду. И кстати, куда ж подевались светлые образы Бобчинского и Добчинского? Неужели мне удалось убедить Вас, что образным строем Н.В.Гоголя Вы владеете в недостаточной мере?:-)) Теперь вы решили изобразить нас и уважаемым Игорем в виде стаи коршунов?:-)))))))) Это Вам в кошамарном сне приснилось?:-))

Предлагаю Вам обязаться впредь не упоминать меня, как и уважаемого Игоря всуе и на этом исчерпать тему.

От	SerP-M
К	Глеб Бараев (11.03.2004 04:38:58)
Дата	11.03.2004 05:09:10

Вы "читатель" или только "писатель"??? (+)

Приветствую!
Дело в том, что в том сообщении, на которое вы сегодня так горячо "откликнулись", было еще довольно много строчек перед теми заключительными про "коршунов". Вы их попросту не заметили, иначе бы не задавали свой вопрос про то, "что я написал". Такое вот "избирательное" зрение.
А насчет "обязаться" - это не ко мне, Вы явно не за того меня принимаете, молодой человек.
А потому - идёте в соответствующем направлении.... (знаете куда).

Сергей М.

От	Глеб Бараев
К	Игорь Куртуков (09.03.2004 21:18:52)
Дата	10.03.2004 03:31:30

Если взять бумагу для факса и скрутить в шпагат, то будет белый:-)) (-)

От	stas1905
К	SerP-M (09.03.2004 03:33:20)
Дата	09.03.2004 20:57:38

Re: Согласен: "для...

Смоленск - до сих пор центр по производству пенькового шнура. Занавески из пенькового шнура - это что-то. Кто-нибудь видел? Я хочу такую купить.

От	Jones
К	stas1905 (09.03.2004 20:57:38)
Дата	10.03.2004 08:15:51

Re: Ой как интересно!!!

Назовите мне, плиз, предприятие, где в Смоленске производится пеньковый шнур! И скажите, где в Смоленске продают шнуровые занавески!!! Я Вам куплю и подарю!!! Правда-правда!!!

От	Chestnut
К	stas1905 (09.03.2004 20:57:38)
Дата	09.03.2004 21:06:16

Re: Согласен: "для...

>Смоленск - до сих пор центр по производству пенькового шнура. Занавески из пенькового шнура - это что-то. Кто-нибудь видел? Я хочу такую купить.

Не передёргивайте. Не "из" пенькового шнура, а "шнур как для занавески", в смысле на который можно занавеску повесить...

От	Kazak
К	Игорь Куртуков (08.03.2004 22:20:14)
Дата	08.03.2004 22:34:59

Собственно давно хотел спросить.

Homo homini lupus est
>> похоронены в одежде, с орденами, медалями, деньгами и документами в карманах, письмами и дневниками
А для немцев это типичный способ? С медалями, орденами, деньгами и документами?

Если человеку больше нечем гордиться ,то пусть гордится своей профессией..."