От Mole Man
К Исаев Алексей
Дата 17.11.2003 03:02:46
Рубрики Прочее; Фортификация; Загадки; Артиллерия;

доты, дзоты...

>Именно такой ДОТ я хотел сделать героем диорамы,

В Полунино на "высоте 200", насколько я знаю, ДОТов нет (но могу и ошибаться). ДЗОТ-ы да, были.

>Да, действительно, нормальный ДОТ. А вот почему воронок нет очевидно: это ДОТ фланкирующего огня. Вы наверное перед амбразурой шарили, а амбразура у таких дотов смотрит не на противника. Фронт и направление где искать следы обстрела артиллерией указаны стрелочкой.

Спасибо за обьяснение, я понял.
Но штука в том, что там ВООБЩЕ воронок нет. Ни с какой стороны. И осколков тоже.
Обидно, слушай да - как средневековое поселение, так все урыто воронками, все засыпано осколками да шрапнелью, да и снаряды попадаются. Металлопоиск монет вести - работа та еще.
А как ДОТ в поле встречаешь - вроде тут бы им и воевать на всю катушку, долби, стреляй - так нет. Никаких следов артиллерии... :(((

>До этого они видели только холмик.

Мы-то тоже обрадовались - думали курганная группа :)))
Курганы мы не копаем, но там обычно рядом находятся средневековые поселения.
А тут и не курганы вовсе. Облом.

>Есть ещё много вариантов. Наиболее эффективный, хотя и требующий высокой подготовки личного состава(которая у нас на обе ноги хромала всю войну) - штурмовая группа с зарядами взрывчатки. Она под прикрытием дыма, танков, темноты итп. подбиралась к ДОТу со стороны глухой стены(которая смотрит на атакующих, на снимке она обсыпана и на ней растет травка) и мочила его взрывчаткой или огнеметом.

Кстати, я тоже подумал, что самое удобное - гранату в вентиляцию кинуть. Там в ДОТ-е в потолке ручка, вентиляция закрывается бронированной заслонкой (работает до сих пор). Но при желании и наличии взрывчатки вопрос, наверное, решить можно. Тем более, если внутрь бензина налить :)
И что удивительно - внутри ни следов бензинового пожара, ни следов гранат тоже нет. Есть следы взорванного подземного хода. Немцы уходили и взорвали ход за собой. Почему ушли, пока не понял. Место больно хорошее для обороны.

Насчет того, что ДОТ "фланкирующий" вроде бы верно... но похоже палили из него в лоб - наши оттуда шли.

>>Вот немцы никогда не брали ДОТ-ы в лобовой атаке, старались обходить.
> Неправда.... Под прикрытием дымов штурмовая группа подбиралась к ДОТу и жгла его огнемётом, залезала на крышу и далее в ход шел простой сценарий. Сначала подрывался колпак вентиляции гранатой. Затем в ДОТ наливали бензин и кидали вдогонку ещё одну гаранату. Продвинутые штурмовые группы спускали в вентиляционную шахту заряд тола.

Помил-те, в чем неправда-то?
Это разве описание лобовой атаки? IMHO это описание действий штурмовой группы. А под Ржевом были плачевные случаи, когда даже красну кавалерию на немецкие укрепленные позиции посылали...
Жуков 9 декабря 1941 прямым приказом даже ЗАПРЕТИЛ КАТЕГОРИЧЕСКИ лобовые атаки и фронтальные бои. Оказалось - ну кто ж мог представить?!- что обходить такие ДОТы куда эффективнее - враг боясь быть отрезанным, сам бросает эти высоты. Ну кто ж вчерашних партработников мог научить военной тактике?? Кстати, у немцев такая тактика была отработана давно и никто не пер с криком "ура" на пулеметное гнездо - см. немецкую тактику взятия дотов www.axess.com/users/pete/gertac.html .
Вдобавок как пишут в своих мемуарах немцы, русские весь день могли штурмовать к-л. высоту, клали горы трупов, их пулеметы не успевали остывать и раскалялись, к вечеру патроны кончались и немцы, боясь быть захваченными, отходили. К утру с удивлением видели, что ночью русские не только не заняли высоту, но вообще не вели разведки, готовясь к новой атаке и получая пополнения. И немцы с новым боезапасом возвращались в свои вчерашние траншеи, и все по новой.
А вот как под Ржевом реально брали огневые точки, статья с сайта поискового отряда "Дозор":
"Трагедия 915 стрелкового полка" - http://dec1.npi.msu.su/~ptr/dozor/win/poisk/st08.html , жизнь как она есть.
Там от полка осталось 4 человека. "...Из боя вышло четыре человека, остальные убиты или ранены. После чего полку было приказано занять опять прежнюю оборону и для пополнения убывших людей приказано пополнить за счет комендантского взвода, роты связи и из остатков сапер, что составило всего 26 штыков...".

На ту же тему, когда в "атаку" на пулемет шли 25 человек, потом 11: http://dec1.npi.msu.su/~ptr/dozor/win/poisk/st06.html

Какая диарама ЭТО сможет запечатлить?
От Олег...
К Mole Man (17.11.2003 03:02:46)
Дата 17.11.2003 12:25:54

Читать будем?

Приветствую...

ЭТО НАШИ ДОТы...

>Но штука в том, что там ВООБЩЕ воронок нет. Ни с какой стороны. И осколков тоже.

Кроме воронок, которых там и не должно быть, ДОТы окружались густой сетью окопов...
Которые после войны уже засыпали. Чтобы пазать не мешали...

>Кстати, я тоже подумал, что самое удобное - гранату в вентиляцию кинуть. Там в ДОТ-е в потолке ручка, вентиляция закрывается бронированной заслонкой (работает до сих пор).

Это не вентиляция, это перескопное отверстие...

>И что удивительно - внутри ни следов бензинового пожара, ни следов гранат тоже нет. Есть следы взорванного подземного хода. Немцы уходили и взорвали ход за собой. Почему ушли, пока не понял. Место больно хорошее для обороны.

Наши ушли, потому как немцы обошли...

>Это разве описание лобовой атаки? IMHO это описание действий штурмовой группы. А под Ржевом были плачевные случаи, когда даже красну кавалерию на немецкие укрепленные позиции посылали...

Так у немцев "укрепленные позиции" под Ржевом представляли собой окопы из снега, кготорые строились разве для маскировки, поскольку пулями пробивались насквозь...

>Оказалось - ну кто ж мог представить?!- что обходить такие ДОТы куда эффективнее

ДОТы акие до уничтожения их в лоб вообще не берутся, что показали бои под Волоколамском,
Можайском, Малоярославцем...
А обойти их обычно нельзя - наши строили их так, что соседние участки прикрывали другие ДОТы.
Так что приходилось таскать тяжелые пушки и долбить ДОТы...

Дальше - не по моей теме, потому поскипано...

http://www.fortification.ru/
От Алексей Мелия
К Mole Man (17.11.2003 03:02:46)
Дата 17.11.2003 11:37:03

Re: доты, дзоты...

Алексей Мелия
>А вот как под Ржевом реально брали огневые точки, статья с сайта поискового отряда "Дозор":
>"Трагедия 915 стрелкового полка" - http://dec1.npi.msu.su/~ptr/dozor/win/poisk/st08.html , жизнь как она есть.
>Там от полка осталось 4 человека. "...Из боя вышло четыре человека, остальные убиты или ранены. После чего полку было приказано занять опять прежнюю оборону и для пополнения убывших людей приказано пополнить за счет комендантского взвода, роты связи и из остатков сапер, что составило всего 26 штыков...".
Статья вполне адекватная своему времени - 1992 год.

Что касается отношения к ней как к исследованию, то здесь есть странные моменты.

В списке источников есть документы дивизионного уровня, но действия полка исследуются изолировано.

В результате делается вывод:
"Подведем итоги. За месяц боев в неподготовленных атаках, не обеспеченных артиллерийской поддержкой, полк потерял, по самым скромным подсчетам, не менее семисот человек убитыми и ранеными. Сомнительно, чтобы противник понес при этом сколько-нибудь значительные потери."

Но при этом не делается анализ того какие задачи в течении этого месяца решала дивизионная и кстати полковая артиллерия, каков был ее состав. Какие задачи выполняли другие полки дивизии, тот же артиллерийский. Но при этом делается вывод о бессмысленности действий полка. Вывод весьма характерный для исследователей скорее всего да же не пытавшихся разобраться в смысле происходящего.

Так что для газеты статья по уровню очень даже неплоха, но на историческое исследование не тянет.


http://www.military-economic.ru
От Дмитрий Козырев
К Mole Man (17.11.2003 03:02:46)
Дата 17.11.2003 11:27:44

Стало быть "наши артиллеристы разрушали города и церкви?!"

По приведенной Вами ссылке цитата:

Одним из способов дорожного строительства противника было мощение дорог кирпичной крошкой специально подорванных для этой цели кирпичных зданий.

Ну то есть это нормально... Об этом металломусор не поведал?
От Mole Man
К Дмитрий Козырев (17.11.2003 11:27:44)
Дата 17.11.2003 14:46:25

Re: Стало быть...

Стало быть так.

В книге Федорова "правда о военном Ржеве" рассказано, что с приходом немцев в город церкви ... были открыты для верующих. До этого там были склады и т.д.
Не только не взорвали и использовали как каменную крошку - а открыли.

Многие церкви во Ржеве раздолбили, а после войны и взорвали, как раз советские артиллеристы и саперы.
От Олег...
К Mole Man (17.11.2003 14:46:25)
Дата 17.11.2003 16:17:28

ЫЫ! :о))) Он над нами издевается!!!

Приветствую...

>Многие церкви во Ржеве раздолбили, а после войны и взорвали, как раз советские артиллеристы и саперы.

А еще они взорвали Иван-город, крепость Остров и пр.пр.пр.пр...

Вообще ник Ваш вполне соответстует правде:
Mole Man - тот, кто работает в темноте; человек с помраченным сознанием; слепой человек...

Так что боюсь это провокатор, типа Коли-02...

http://www.fortification.ru/
От Mole Man
К Олег... (17.11.2003 16:17:28)
Дата 17.11.2003 16:30:35

ник

>Вообще ник Ваш вполне соответстует правде:

Даже больше, чем вы думаете :)))))))

Mole - в терминологии спецслужб еще и "двойной агент" :)
От Роман Храпачевский
К Mole Man (17.11.2003 16:30:35)
Дата 17.11.2003 16:34:43

Re: ник

>Mole - в терминологии спецслужб еще и "двойной агент"

Двойной агент - это не "крот". "Крот" - это предатель для страны, в разведке (госучреждении) которой он работает. А двойной агент - это источник, продающий информацию нескольким сторонам.

http://rutenica.narod.ru/
От Mole Man
К Роман Храпачевский (17.11.2003 16:34:43)
Дата 17.11.2003 19:05:24

Это еще ничего... (+)

А то обычно мой ник стараются переиначить как "Molly Man" или "Mule Man". Это посмешнее :)
От Дмитрий Козырев
К Mole Man (17.11.2003 14:46:25)
Дата 17.11.2003 14:52:35

Re: Стало быть...

>В книге Федорова "правда о военном Ржеве" рассказано, что с приходом немцев в город церкви ... были открыты для верующих. До этого там были склады и т.д.
>Не только не взорвали и использовали как каменную крошку - а открыли.

Жалеете что их прогнали?
Не притворяйтесь наивным. Речь идет не о конкретно церквях, а о разрушении зданий. Которые пошли в каменную крошку.
Не хочу задавать провокационнный вопрос - что для человека представляет большее значение - возможность оправлять культ или крыша над головой..


Вот в подмосковной деревне Холмово на бутовый камень разрушили церковь. (Имеется ввиду в период ВОВ, в полосе боев) А жилые дома не тронули...
Вот такое стечение обстоятельств.
От Роман Алымов
К Дмитрий Козырев (17.11.2003 11:27:44)
Дата 17.11.2003 11:57:45

У меня дед получил орден за снесение колокольни (+)

Доброе время суток!
Его батарея снесла какую-то особенно злобную колокольню, которая сильно мешала нашим войскам и которую никто не мог подстрелить.

С уважением, Роман
От Дмитрий Козырев
К Роман Алымов (17.11.2003 11:57:45)
Дата 17.11.2003 12:11:25

Вот так рождаются легенды. Ты Роман того аккуратнее (+)

> Его батарея снесла какую-то особенно злобную колокольню, которая сильно мешала нашим войскам и которую никто не мог подстрелить.

Ни сколько в этом не сомневаюсь. Только ты все же пиши что орден дали не за колокольнж а за то что на ней располагалось. А то вот так потом "разоблачители ужасов" и пишут..

По сути написал тут
https://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/659765.htm
От EVGEN
К Mole Man (17.11.2003 03:02:46)
Дата 17.11.2003 10:56:31

Re: доты, дзоты...

>А вот как под Ржевом реально брали огневые точки, статья с сайта поискового отряда "Дозор":
>"Трагедия 915 стрелкового полка" - http://dec1.npi.msu.su/~ptr/dozor/win/poisk/st08.html , жизнь как она есть.

А что там за кодировка? Я с какой стороны не зайду - везде абракадабра?


С уважением, EVGEN!
От Алексей Мелия
К EVGEN (17.11.2003 10:56:31)
Дата 17.11.2003 11:20:53

Я пошел другим путем!

Алексей Мелия

>> http://dec1.npi.msu.su/~ptr/dozor/win/poisk/st08.html

>А что там за кодировка? Я с какой стороны не зайду - везде абракадабра

Измените адрес страницы:
http://dec1.npi.msu.su/~ptr/dozor/koi/poisk/st08.html

http://www.military-economic.ru
От EVGEN
К Алексей Мелия (17.11.2003 11:20:53)
Дата 17.11.2003 11:28:08

Re: Я пошел...

>Измените адрес страницы:
> http://dec1.npi.msu.su/~ptr/dozor/koi/poisk/st08.html

Так тоже получилось. Спасибо!


С уважением, EVGEN!
От Исаев Алексей
К EVGEN (17.11.2003 10:56:31)
Дата 17.11.2003 11:05:16

Только декодер

Доброе время суток

Пользуйтесь
http://www.artlebedev.ru/tools/decoder/

С уважением, Алексей Исаев
От EVGEN
К Исаев Алексей (17.11.2003 11:05:16)
Дата 17.11.2003 11:18:31

Re: Только декодер

>Доброе время суток

>Пользуйтесь
> http://www.artlebedev.ru/tools/decoder/

Большое спасибо! Получилось.

С уважением, EVGEN!
От Исаев Алексей
К Mole Man (17.11.2003 03:02:46)
Дата 17.11.2003 10:34:34

Re: доты, дзоты...

Доброе время суток

>>Именно такой ДОТ я хотел сделать героем диорамы,
>В Полунино на "высоте 200", насколько я знаю, ДОТов нет (но могу и ошибаться). ДЗОТ-ы да, были.

Я о принципе действия - огневая точка косоприцельного огня. Такими были ДОТы, ДЗОТы и даже просто пулемёты в окопах.

>Но штука в том, что там ВООБЩЕ воронок нет. Ни с какой стороны. И осколков тоже.

В радиусе 50 м? :-)

>А как ДОТ в поле встречаешь - вроде тут бы им и воевать на всю катушку, долби, стреляй - так нет. Никаких следов артиллерии... :(((

Значит штурмовыми группами брали. Или сунулись, не получилось, не повторяли попыток.

>Кстати, я тоже подумал, что самое удобное - гранату в вентиляцию кинуть.

Наши тоже в финскую так думали. Но кидание только гранат ничего не дает. нужно гранату плюс бензин. Ноу-хау немцев с линии Мажино.

>Насчет того, что ДОТ "фланкирующий" вроде бы верно... но похоже палили из него в лоб - наши оттуда шли.

Олег... написал, что ДОТ советский. Т.е. его фронт должен смотреть на запад. Амбразуры - на юг или север. Откуда атаковали? Что кости лежат в секторе обстрела это не свидетельство, что атаковали на амбразуру. Если бы всё было так просто, амбразуру заткнули бы выстрелом 45-ки, это и в финскую умели.

>Помил-те, в чем неправда-то?

В том, что их обходили. Их брали в лоб(выражаясь военным языком - уничтожая огневые точки в полосе наступления).

>Жуков 9 декабря 1941 прямым приказом даже ЗАПРЕТИЛ КАТЕГОРИЧЕСКИ лобовые атаки и фронтальные бои. Оказалось - ну кто ж мог представить?!- что обходить такие ДОТы куда эффективнее - враг боясь быть отрезанным, сам бросает эти высоты.

Только "обойти" это пустой звук если оборона сплошная и все проходы и обходные маршруты благополучно простреливаются. Чтобы обойти нужно в полосе своего наступления снести несколько таких ДОТов.

>Ну кто ж вчерашних партработников мог научить военной тактике?? Кстати, у немцев такая тактика была отработана давно и никто не пер с криком "ура" на пулеметное гнездо - см. немецкую тактику взятия дотов www.axess.com/users/pete/gertac.html

Разумеется. Но это проблемы с подготовкой личного состава, а не с "партработниками".

>А вот как под Ржевом реально брали огневые точки, статья с сайта поискового отряда "Дозор":
>"Трагедия 915 стрелкового полка" - http://dec1.npi.msu.su/~ptr/dozor/win/poisk/st08.html , жизнь как она есть.
>Там от полка осталось 4 человека. "...Из боя вышло четыре человека, остальные убиты или ранены. После чего полку было приказано занять опять прежнюю оборону и для пополнения убывших людей приказано пополнить за счет комендантского взвода, роты связи и из остатков сапер, что составило всего 26 штыков...".

И что Вы хотите показать этим отрывком? Что рекруты из солнечной Туркмении и села Верхние Криуши не были способны пойти на ДОТ с канистрой бензина, гранатой и молча замочить его, как это сделали бы немецкие горные егеря?
Артиллерия советская делала вполне достаточно для того, чтобы пехота пошла вперед. Иначе бы упомянутых в рассказе бойцов убили не пулями, а выкосили снарядами на дальних подступах. Отдельные пулеметы пехота должна уметь давить сама. Но рекуты это даже не НКВДисты, которые ходили на ОУНовские пулемёты с одним Наганом и сносили их. Они могли только пойти толпой и лечь костьми. Лечили это постановкой 400 орудий на километр и специальными подразделениями, шисбр. Под Ржевом было 120 орудий/км фронта.

>На ту же тему, когда в "атаку" на пулемет шли 25 человек, потом 11: http://dec1.npi.msu.su/~ptr/dozor/win/poisk/st06.html
>Какая диарама ЭТО сможет запечатлить?

А что Вы хотите? Война массовых армий. Некоторые прошли Верден, Галлиполи, Пасешдель и Сомму в 1914-1918 гг. Для нас Верденом и Галлиполи стал Ржев.

С уважением, Алексей Исаев
От Mole Man
К Исаев Алексей (17.11.2003 10:34:34)
Дата 17.11.2003 13:08:02

то се

>>Но штука в том, что там ВООБЩЕ воронок нет. Ни с какой стороны. И осколков тоже.
>В радиусе 50 м? :-)

ВООБЩЕ.

Я специально отошел подальше общий вид заснял, первое фото. Ну ни воронки нет.
Вдобавок линия обороны тянулась не с севера на юг, как оно было бы логично. А с запада на восток. Если смотреть из пулеметного ДОТ-а, то слева впереди несколько заросших деревьями окопов, стрелковые ячейки опять же к северу. Может, и наблюдатели там сидели. Справа - тот ДОТ под пушку. Дальше на восток тянутся еще окопы, но в лес мы не пошли. Они там...кхе кхе....мягко говоря, не совсем разминированы.
Наши в 42-м наступали, повторю, с севера. Линия обороны тянется поперек. Кто и куда стрелял легко увидеть, проведя катушкой металлодетектора над грунтом. Если гильзы из ДОТ-а еще можно растащить (мы тоже руку приложили), то пули от MG из грунта изьять сложнее.

>Наши тоже в финскую так думали. Но кидание только гранат ничего не дает. нужно гранату плюс бензин. Ноу-хау немцев с линии Мажино.

Это умно.

>Разумеется. Но это проблемы с подготовкой личного состава, а не с "партработниками".

Проблем под Ржевом, как я понял, хватало и с теми, и с другими.

>Артиллерия советская делала вполне достаточно для того, чтобы пехота пошла вперед.

Может, где-то в другом месте. Но не под Ржевом. Никак там пехота вперед не шла, а все падала и падала.

> Отдельные пулеметы пехота должна уметь давить сама.

Наверное, должна. Она много чего кому была должна, и эти долги сполна отдавала.

Воспоминания танкиста Александра Васильевича Боднаря
о бое под Ржевом :

“…Перешли в наступление. Я шел в километре или полутора за нашими боевыми порядками и вдруг увидел поле, усеянное убитыми и раненными нашими солдатами. Молодые ребята, с гвардейскими значками, в новеньком обмундировании, в гимнастерочках… Немецкий пулеметчик сидел в ДЗОТе и косил наших солдат. Такое вот неумелое было преодоление нейтральной полосы. Солдатики были готовы на все, а командиры не умели правильно наступать. Нужно было подтянуть минометы, какую-то артиллерию, подавить этот пулемет, но нет, командиры гнали: "Вперед! Вперед!".
Это был жаркий день… Впечатление было очень тяжелое… Потом я уже не видел такого неумелого управления, чтобы от одного немецкого пулемета легла целая поляна людей. Все это издержки первого, оборонительного периода войны, когда мы еще не умели по-настоящему воевать...”

http://www.iremember.ru/tankers/bodnar/bodnar_r.htm