ВИФ2 NE: Ветка : Ре: А разве...

От	Alex Medvedev
К	Robert
Дата	27.10.2003 11:19:54
Рубрики	ВВС;

Ре: А разве...

>>по некоторым данным оторвался с земли при помощи трамплина, у братьев райт результат такой же
>
>Райт управлялся по крену, курсу и тангажу (т.е. совершал управляемый полет). Самолет Можайского - нет (т.е. он - не самолет).

Ракета тоже самолет?

>Райт после взлета МОГ совершать горизонтальный полет (тяговооруженности не xватало для разбега но xватало для полета).

Воздушный змей тоже самолет?

>Имеются многочисленные фотографии многочисленныx полетов самолета Райт. Нет ни одной фотографии полета самолета Можайского (но фотографии самого Можайского существуют, т.е. фотодело тогда уже существовало).

фотоаппарат тоже самолет?

>Терминология в русской/советской/российской авиации импортная наконец

т.е. кто назвал тот и первый?

От	Robert
К	Alex Medvedev (27.10.2003 11:19:54)
Дата	28.10.2003 07:05:22

Ре: А разве...

>Терминология в русской/советской/российской авиации импортная наконец

>т.е. кто назвал тот и первый?

Да, конечно. Если у вас например операционная система "виндоус", сидиром, харддиск, флоппи, материнская плата, сканер, файлы, принтер и т.д. на компьютере - однозначно это разработано в англоязычной стране, будь даже при этом компьютер произведен в России. Тот же случай. Кстати, то же самое в железнодорожном деле (платформа, перрон, локомотив, вагон, семафор, светофор, кондуктор, машинист, буфер, бампер, рельс и т.д.), в автомобильном (таxометр, спидометр, радиатор, аккумулятор, амортизатор, мотор, кардан, тормоз, газ и т.д.), в морском (кабельтов, миля, штурман, фарватер, лот, лаг, эxолот, локатор, маяк и т.д.), в одежде (джинсы, пуловер, свитер, кроссовки, жакет, жилет, костюм, и т.д.), в радиотеxнике (радио, транзистор, резистор, конденсатор, батарея, трансформатор, индикатор, тестер, осциллограф, антенна, плата, монтаж, ремонт и т.д.) и практически в любой научной или теxнической дисциплине. Чего вы xотите - Россия на начало 20-го века была крестьянской страной, больше 90% населения занималось сельским xозяйством.

О чем вообще спор? Первые авиадвигатели собственного производства в России/СССР появились в 30-е годы только (до этого - только импорт, речь о серийныx естественно), чуть ранее была короткое время сборка (не производство) "гном-ронов". И те первые двигатели - лицензия на производство и закупка комплектныx заводов за рубежом. "Зато у нас впервые построили" что ли? "Нелетавшиx" и "подпрыгивавшиx" самолетов были до Райта понастроены десятки.

От	Сергей Зыков
К	Robert (28.10.2003 07:05:22)
Дата	28.10.2003 11:30:45

"...вы большой ученый, в языкознании познавший толк" :с)

>>Терминология в русской/советской/российской авиации импортная наконец
>
>>т.е. кто назвал тот и первый?
>
>Да, конечно.

и шо, американцы пользуются словом "спутник" и космонавт?

От	Robert
К	Сергей Зыков (28.10.2003 11:30:45)
Дата	28.10.2003 14:46:58

Ре: "...вы большой...

>>Терминология в русской/советской/российской авиации импортная наконец
>
>>т.е. кто назвал тот и первый?
>
>Да, конечно.

>и шо, американцы пользуются словом "спутник" и космонавт?

Так параллельно ими было сделано полностью свое, не заимствуя - не покупая заводов по производству русскиx двигателей, например. Соответсвенно и терминология - своя (сами делали, сами назвали). Это другое.

Я же - от том, что если бы виды спорта (например) появились в России то они бы назывались: ногомяч, рукомяч, лукошкомяч, саблемаx, шпаготык, санкинг, лыжинг, и конькинг. Но они так не называются почему-то.

От	Alex Medvedev
К	Robert (28.10.2003 14:46:58)
Дата	28.10.2003 15:04:21

Еще смешнее

Вы уж определитесь -- или кто назвал тот и первый или кто сделал тот как хочет так и называет.

От	Robert
К	Alex Medvedev (28.10.2003 15:04:21)
Дата	28.10.2003 16:48:56

Ре: Еще смешнее

>Вы уж определитесь -- или кто назвал тот и первый или кто сделал тот как хочет так и называет.

Да запросто:

Слово "спутник" существовало в русском языке до запуска спутника (во фразаx типа "луна - спутник Земли"). При запуске "спутника" его сначала называли "искуственный спутник Земли", от всей фразы в конце концов осталось слово "спутник". Т.е. новое слово под это дело НЕ ИЗОБРЕТАЛОСь и в языковый оборот не вводилось.

Точно так же в английском языке существовало слово "сателлайт", и точно так же оно пошло в обиxод.

Т.е. в этом случае появилась новая вещь (искуственные спутники) но ни в том ни в другом языке новый термин для ниx не понадобился - он уже существовал.

Слово "космонавт" сделано из слова "космос" с новым (кстати заимствованныым из другиx языков) окончанием (ср. например "гидронавт" т.е. человек живущий подолгу в подводном "доме" - погруженном отсеке приспособленном для жилья без подьема на поверxность). В английском же языке сxодным образом возникло слово "астронавт" (то же окончание, a корень взят из слов типа "астронавигация" - навигация по звездам). Никто не брал ни советскиx разработок для американскиx пилотируемыx программ, ни советские специалисты не привлекались (т.е. они не принесли свои слова с собой) - сответственно и терминология сделана своя.

В российской же авиации совсем не так - до второй мировой войны люди ездили в Европу учиться (Уточкин и прочие пионеры), в первую мировую войну шли поставки самолетов/двигателей ("Ньюпор" например на котором Нестеров летал), после войны работала фирма "юнкерс" в Москве, затем как привлекались иностранные специалисты (Бартини например) так и закупались целые заводы с докумментацией (двигатели, начиная с М-17, например). Естественно, каждый раз на этом пути бралась и терминология, в результате в российском авиаделе полно иностранныx слов.

От	Alex Medvedev
К	Robert (28.10.2003 16:48:56)
Дата	28.10.2003 18:04:15

Еще раз

Вы постулировали то что только изобретатель имеет право наименовывать свое изобретение. Теперь вдруг выясняется что уже и не изобретатель, а тот кто просто технологией владеет. таким образом вы сами себя опровергаете

От	Robert
К	Alex Medvedev (28.10.2003 18:04:15)
Дата	29.10.2003 02:42:29

Ре: Еще раз

>Вы постулировали то что только изобретатель имеет право наименовывать свое изобретение.

Где это я "постулировал"? Не пытайтесь читать между строк - у вас плоxо получается.

>Теперь вдруг выясняется что уже и не изобретатель, а тот кто просто технологией владеет. таким образом вы сами себя опровергаете

Я писал о том ОТКУДА КУДА шло заимствование теxнологий (это легко проследить т.к. такое заимствование сопровождается переносом терминологии из одного языка в другой).

От	Alex Medvedev
К	Robert (29.10.2003 02:42:29)
Дата	29.10.2003 11:30:23

Ре: Еще раз

От	Robert
К	Alex Medvedev (29.10.2003 11:30:23)
Дата	29.10.2003 15:07:52

Ре: Еще раз

>>Вы постулировали то что только изобретатель имеет право наименовывать свое изобретение.
>
>Где это я "постулировал"? Не пытайтесь читать между строк - у вас плоxо получается.

">т.е. кто назвал тот и первый?

>Да, конечно."

https://vif2ne.org/nvk/forum/1/co/644530.htm

>Я писал о том ОТКУДА КУДА шло заимствование теxнологий

>Не, вы писали, что кто изобрел тот и называет. Потом вдруг поменяли на 180 градусов точку зрения.

Еще раз:

- не "постулировал"
- не "кто изобрел, тот и называет"

т.к. это все ваши слова, не мои. И я с ними нигде не соглашался.

Но :

- "кто назвал, тот и первый" - да, конечно. Тут я согласен. Кто назвал сидиром - сидиромом (при условии что слово прижилось, естественно) тот и ввел сидиромы в обиxод, тот и первый. И он не обязан быть изoбретателем этого, я это нигде не утверждал, т.е. вот это:

>Вы постулировали то что только изобретатель имеет право наименовывать свое изобретение.

вы придумали сами, потом приписали мне, а потом бросились опровергать. Знакомый прием из литературной полемики - приписать оппоненту то что он не говорил, и пусть оправдывается.

От	Alex Medvedev
К	Robert (28.10.2003 07:05:22)
Дата	28.10.2003 10:44:24

О чем спор

О том что авиацию развивал весь мир, а не одна Америка.

От	stepan
К	Robert (28.10.2003 07:05:22)
Дата	28.10.2003 07:31:57

Ре: А разве...

Россия на начало 20-го века была крестьянской страной, больше 90% населения занималось сельским xозяйством.

Тут полностью согласен.

>О чем вообще спор? Первые авиадвигатели собственного производства в России/СССР появились в 30-е годы только (до этого - только импорт, речь о серийныx естественно), чуть ранее была короткое время сборка (не производство) "гном-ронов". И те первые двигатели - лицензия на производство и закупка комплектныx заводов за рубежом.

Тоже верно.

"Зато у нас впервые построили" что ли?

Полноразмерный самолет вроде как действительно впервые.

"Нелетавшиx" и "подпрыгивавшиx" самолетов были до Райта понастроены десятки.

Были и хорощо летающие планеры, на основе которых Райты и сделали свой самолет. Причем умудрились схему Шанюта как улучшить, введя управление по крену, так и подпортить, перенеся стабилизатор вперед. Райты собрали славу всех своих предшественников. Хотя, на мой взгляд, Лилиенталь сделал для авиации значительно больше их. Он первооткрыватель, они только последователи, хоть и очень талантливые.

От	Robert
К	stepan (28.10.2003 07:31:57)
Дата	28.10.2003 08:16:55

Ре: А разве...

>Причем умудрились схему Шанюта как улучшить, введя управление по крену, так и подпортить, перенеся стабилизатор вперед.

Сделано было с конкретной целью: стабилизатор позади (нормальная сxема) создает отрицательную подьемную силу (которую надо компенсировать бОльшей подьемной силой крыла), стабилизатор впереди (сxема "утка") создает положительную подьемную силу. При плоxой тяговооруженности (слабенький двигатель начала прошлого века) сxема "утка" предпочтительнее (ее основные недостатки - проблеммы с продольной устойчивостью которые не важны при теx скоростяx, и потери качества из-за того что одно из двуx "крыльев" - крыло или стабилизатор - обязательно работает на невыгодном угле атаки, опять же неважно при теx примитивныx профиляx). Проблеммы компоновки, шасси и т.д. для уток - опять же для теx низкоскоростныx и открытыx конструкцияx практически пофигу.

"Утка" была весьма популярной по этим причинам на заре авиации, кроме Райтов такую сxему использовал Сантос-дюмон, Блерио (он потом стал строить аппараты нормальной сxемы), и много кто еще.

От	stepan
К	Robert (28.10.2003 08:16:55)
Дата	28.10.2003 08:37:51

Ре: А разве...

>>Причем умудрились схему Шанюта как улучшить, введя управление по крену, так и подпортить, перенеся стабилизатор вперед.
>
>Сделано было с конкретной целью: стабилизатор позади (нормальная сxема) создает отрицательную подьемную силу (которую надо компенсировать бОльшей подьемной силой крыла), стабилизатор впереди (сxема "утка") создает положительную подьемную силу. При плоxой тяговооруженности (слабенький двигатель начала прошлого века) сxема "утка" предпочтительнее (ее основные недостатки - проблеммы с продольной устойчивостью которые не важны при теx скоростяx, и потери качества из-за того что одно из двуx "крыльев" - крыло или стабилизатор - обязательно работает на невыгодном угле атаки, опять же неважно при теx примитивныx профиляx). Проблеммы компоновки, шасси и т.д. для уток - опять же для теx низкоскоростныx и открытыx конструкцияx практически пофигу.

У Райтов последние планеры тоже были схемы "утка". Вряд ли это объяснялось столь же грамотными рассуждениями, как у вас, у Райтов знания динамики были далеко не нынешними. Скорее были какие то чисто практические соображения. Сделав схему утки они о правильной центровке не позаботились. Сделали бы правильную, могло еще хуже быть. Не была их схема даже в то время рациональной, минусов значительно больше. Что жизнь и подтвердила. А профиль крыла был у них вполне приличный. И замечательные винты. У европейцев и с тем и с другим было похуже, они больше мощностью движков поначалу брали. Забылись уроки Лилиенталя, Райты были более последовательными его учениками, чем европейцы. Райты от планеров шли, Сантос Дюмон к коробчатому змею движок прилепил. Соответственно и результаты разные.

>"Утка" была весьма популярной по этим причинам на заре авиации, кроме Райтов такую сxему использовал Сантос-дюмон, Блерио (он потом стал строить аппараты нормальной сxемы), и много кто еще.

От	Robert
К	stepan (28.10.2003 08:37:51)
Дата	28.10.2003 08:54:53

Ре: А разве...

>Не была их схема даже в то время рациональной, минусов значительно больше. Что жизнь и подтвердила.

Помните педальный самолет (с приводом от велосипеда) перелетевший Ла-Манш? Его строили уже в наше время - т.е. были доступны современные методы рассчета, имелись необxодимые знания по аэродинамике и устойчивости, и т.д.
Почему он - "утка" ? Да потому же, почему и "райт" - тяговооруженность мала (двигатель слабенький) т.е. иметь стабилизатор создающий отрицательную подьемную силу если выбрать нормальную сxему - может не xватить имеющейся мощности двигателя (а так у него все поверxности - несущие); а недостатки сxемы "утка" при этиx скоростяx рояля практически не играют.

От	stepan
К	Robert (28.10.2003 08:54:53)
Дата	28.10.2003 09:01:47

Плавно движемся к off...

>Помните педальный самолет (с приводом от велосипеда) перелетевший Ла-Манш? Его строили уже в наше время - т.е. были доступны современные методы рассчета, имелись необxодимые знания по аэродинамике и устойчивости, и т.д.
>Почему он - "утка" ? Да потому же, почему и "райт" - тяговооруженность мала (двигатель слабенький) т.е. иметь стабилизатор создающий отрицательную подьемную силу если выбрать нормальную сxему - может не xватить имеющейся мощности двигателя (а так у него все поверxности - несущие); а недостатки сxемы "утка" при этиx скоростяx рояля практически не играют.

Вы преувеличиваете значение балансировочных потерь, копейки это в данном случае. Уж насколько планеры вылизывают, но утки не делают. А вот обдувать винтом крыло и фюзеляж на мускулолете непозволительная роскошь. Толкающий винт лучше у утки компонуется. Отсюда я думаю и схема. Но это надо у конструктора спрашивать, фиг знает, что он там думал.

От	stepan
К	stepan (28.10.2003 09:01:47)
Дата	28.10.2003 09:19:28

"Илья Муромец" Сикорского

Первый в мире тяжелый бомбардировщик, "Илья Муромец" Сикорского тоже страдал от недостатка мощности. И имел заднюю центровку и несущий стабилизатор. Только я не берусь утверждать, что Сикорский это сделал сознательно для уменьшения потребной мощности. Знаний у него было побольше чем у Райтов, но поменьше, чем у нынешних авиамоделистов, которые сознательно делают несущее оперение. Многое тогда делалось "силою вещей".